O vývoji a změnách češtiny

[boubaque]

Téma si pročtu pozorně někdy později, ale...

Spojka „která“ slouží ke zpřesnění výběru. Máš několik věcí a není jasné, kterou z nich myslíš, tak pomocí spojky „která“ zpřesníš výběr.
- „Který příspěvek myslíš?“
- „No ten, kterej mi smazali!“
Čistý příklad, zatím dobrý.

Jenomže zpřesňovat znamená, že ta věc musí v okamžiku zpřesňování už existovat. Jinými slovy – to, co následuje za spojkou „který“ musí chronologicky předcházet tomu, co je před ní.

„Obnovil jsem příspěvek, který mi smazali“ je jazykově čistá věta.
„Napsal jsem příspěvek, který mi smazali“ je DOES NOT COMPUTE exploze mozku!!!

Nebo:
„Sirien bojoval se skřetem, který ho přepadl“. Čistá věta.
„Sirien bojoval se skřetem, který ho zabil“. DOES NOT COMPUTE.

Česky správně samozřejmě řekneš něco jako:
„Napsal jsem příspěvek, ale oni mi ho smazali.“
„Sirien bojoval se skřetem a ten ho zabil.“

Do češtiny tohle prolezlo pod vlivem angličtiny (a možná i jiných jazyků), kde spojka „which“ funguje i do budoucna. Zejména lidi, co hodně čtou anglicky, už ani nepoznají, že je to divné. True story.

Na Jezusovu (dobrou!) otázku, proč tohle nepřijímám jako přirozený vývoj jazyka, odpovím jindy. řve mi tu dítě

Preskriptivismus a brusičství* v praxi. Gratulki.

1. Jaktože to není chyba i v angličtině? Proč v ní může "which" fungovat i do budoucna, ale v češtině "která" ne?
2. Pleteš si chybu gramatickou a... logickou (?). Na uvedených větách není po gramatické stránce nic špatně, můžeme se bavit leda o stylistické vhodnosti.
3. Podléháš klamu, že když se ti něco v jazyce nelíbí, je to vliv vnější, a je třeba ho proto z jazyka vytlačit. Místo aby se hledalo, z jakých potřeb jev vychází a jaké plní funkce.

*Takhle byla na základě "logiky" např. ze standardní anhličtiny uměle (!) vytlačena záporová shoda a dlouhou dobu byla označovaná za chybu a jev typický pro nevzdělance, ideálně černochy, kteří jsou tak hloupí, že ani svůj rodný jazyk neovládají.

[Markus]

Bubáku, tohle zrovna není z mojí hlavy, přečti si o tom třeba v té Naší řeči.

EDIT: Je ale docela dost možný, že to blbě vykládám nebo vysvětluju.

1. Jaktože to není chyba i v angličtině? Proč v ní může "which" fungovat i do budoucna, ale v češtině "která" ne?

Protože „which“ znamená nejenom „který“, ale taky „což“. (A protože jiný jazyk má jinou logiku, třeba?)

EDIT2: Nicméně máš pravdu, že to není chyba gramatická, ale stylistická. Řadím to do stejné kategorie jako zeugma, anakolut a podobně.

[boubaque]

Bubáku, tohle zrovna není z mojí hlavy, přečti si o tom třeba v té Naší řeči.

EDIT: Je ale docela dost možný, že to blbě vykládám nebo vysvětluju.

Markusi, já jsem si ten článek přečetl, a tehdy vyvstala otázka, jestlis ten článek vůbec četl ty. Jako bez pardonu, ten článek vyvrací úplně všechno (hodnotící), co k tomu píšeš. Namátkou:

Na nevhodně užitou kvaziatributivní větu bychom jistě našli mnoho dalších dokladů v úzu. Dříve byly odmítány, později se k nim syntaktické práce začaly stavět benevolentněji, i když s jistou zdrženlivostí.

V mluvnici J. Gebauera (v Ertlově zpracování)[9] najdeme poučení, (...) Příčinu existence takových spojení spatřují jednak ve snaze po těsnějším spojení dvou vět, jednak ve slabosti „přízvuku souvětného“ (dnes bychom ve smyslu Gebauerova termínu „přízvuk souvětný“ řekli, že takovéto věty se pronášejí „slabším hlasem“). Ze stylistického hlediska tento typ vět nehodnotí, ale v nepravých větách účelových vidí vliv němčiny: (...)

[9] z roku 1921

J. V. Bečka[16] sice konstatuje, že styly odborný a praktický tíhnou k sevřenějšímu spojení, ale nepravé věty vztažné za gramaticky správné nepokládá. Ve své novější práci[17] je sice zcela nepřijímá, ale poznamenává: „Bývala vytýkána [nepravá věta vztažná — pozn. R. S.] jako chyba, dnes jsme k ní méně přísní, protože jí občas užijí i dobří spisovatelé.“ Tyto věty odmítá v publicistickém stylu, zejména ve zprávách z černé kroniky, neboť zde trhají plynulý sled vět. Kriticky se k těmto větám staví i F. Trávníček[18]. Pokládá je za neústrojné a výrazově nezřetelné

[16] z roku 1948
[17] z roku 1992 (rok jeho smrti)
[18] z roku 1951

V práci A. Jedličky[26] se asi poprvé setkáváme s výraznější obhajobou tohoto druhu vět a s jejich hodnocením z diachronního hlediska: „… se vyskytují v nové spisovné češtině už dlouho, hojněji od obrození (jejich počátky jsou ještě starší). Jsou rozšířeny i v jiných evropských spisovných jazycích […] a jejich šíření se spojuje s vlivem latiny. Už to ukazuje na jejich přináležitost k vlastnímu jazyku spisovnému.“

[26] z roku 1974

Ukazuje se tedy, že novější lingvistické práce kvaziatributivní věty (nepravé vztažné věty) již tak striktně neodmítají. Tento typ vět totiž lépe splňuje požadavek odborného a publicistického stylu na sevřenější syntaktické sepětí než hlavní věty v rozvolněnějším souvětí souřadném. (Příklady uvedeme dále.) Pokud je vnímají jako neústrojné, pak jen tehdy, navozují-li tyto syntaktické konstrukce dojem převrácené časové posloupnosti.

Takže nejsilnější odsouzení jsou "neústrojné" a "za správné nepokládá", přičemž už od 70.–90. let se přinejmenším v některých situacích tolerují. Zároveň je to věc, na kterou upozorňují už autoři z počátku 20. století a dají se vysledovat minimálně do začátku národního obrození. Tedy to jaksi není vliv angličtiny.

Domníváme se, že z hlediska stylistické vhodnosti kvaziatributivních vět je třeba rozlišovat případ od případu. Přes zjevný rozpor mezi formou a obsahem je jejich význam většinou zřetelný. Mluvčí předpokládá, že mezipropoziční vztah v takových strukturách bude čtenář vnímat v časové následnosti, a s možným vztahem k minulosti a priori nepočítá. Je tomu tak např. ve větách Na návštěvu přišel kamarád, který přinesl dobré jídlo // Vyslovil myšlenku, která se ukázala jako velmi podnětná. Čtenář interpretuje takové výpovědi obvykle tak, jak byly zamýšleny, přestože užití spojovacího prostředku typického pro vyjádření podřadné temporální následnosti neodpovídá.

A samozřejmě závěr článku:

Lze tedy konstatovat, že při stylistickém hodnocení kvaziatributivních vět je třeba brát v úvahu nejen to, do jaké míry tyto výpovědi sugerují převrácení reálné časové posloupnosti, ale i faktory další. Mohou jimi být požadavek na kompaktnější sepětí mezipropozičních vztahů ve stylu odborném a naproti tomu požadavek na autonomnost propozic (daný komunikačním záměrem) ve stylu praktickém, zejména v komunikátech návodových. Je třeba respektovat i hlediska pragmatická (textověsyntaktická), jako je např. známost/neznámost informace, ve speciálních případech interakce mezi textem pobočným (graficky segmentovaným) a textem základovým a z toho plynoucí percepce vyčleněného komunikátu buď jako pretextu, nebo posttextu.

Ve stylu úzce odborném (popř. i odborně popularizačním) je třeba vzít v potaz také předpoklad autora, že součástí intelektuální výbavy čtenáře je i znalost mimojazykových skutečností v daném oboru (zkušenostní kontext) a že na základě toho adresát komunikační záměr náležitě pochopí.

A příjemce tyto věty snadno pochopí, protože často v té nepravé vedlejší větě stojí nějaký upřesňující časově zařazující údaj (typu "potom", "pak", "později", "následně"), dodávám já.

1. Jaktože to není chyba i v angličtině? Proč v ní může "which" fungovat i do budoucna, ale v češtině "která" ne?

Protože „which“ znamená nejenom „který“, ale taky „což“. (A protože jiný jazyk má jinou logiku, třeba?)

1. "Což" je co za slovní druh? A jakou vedlejší větu podle tebe (a podle školské syntaxe) uvozuje?
2. Proč by měl mít jinou logiku, když přívlastkové vedlejší věty uvozuje vztažnými zájmeny jako čeština? A když, tak mi tu logiku popiš. Popiš, proč by to mělo být odlišné od jiného evropského indoevropského jazyka.

EDIT2: Nicméně máš pravdu, že to není chyba gramatická, ale stylistická. Řadím to do stejné kategorie jako zeugma, anakolut a podobně.

Zeugma, anakolut, atrakce a kontaminace jsou chyby syntaktické a je jimi nějakým způsobem porušena syntaktická vazba (vyjádřená většinou pádem nebo předložkou). V případě nepravých vět vedlejších je porušena jen "logika" uspořádání informací v souvětí. Je to řekněme chyba stylistická, ale neprojevuje se nikde na úrovni gramatiky.

[Markus]

Bubáku a všiml sis prosimtě, že to celou dobu uvádím jako příklad „chyby“, kterou už dneska většina lidí jako chybu nevnímá a v některých příkladech ani já ne?

EDIT: Jakože začalo to celé tímhle...

Věru! Tak dlouho se považuju za jazykového progresivistu, až zjistím, že jsem konzerva!

[Markus]

Bubáku, s lítostí se domnívám, že jsme narazili na tradiční problém „Markus přistupuje k diskuzi na RPG Fóru jako k tlachání v hospodě a rozvíjí myšlenku postupně napříč pěti stránkami, místo aby nad každým příspěvkem, ještě nežli prvního slova napíše, s akademickou svědomitostí hodinu rozjímal a posléze pečlivě své zdroje citoval, pročež Bubák se v tom nevyzná“. I vyrazil jsem tedy se svou čtyřměsíční dcerou na dvouhodinovou procházku, během níž svědomitě jsem v hlavě zkonstruoval následující vyprecizovaný příspěvek, který dozajista oceníš nejen ty, ale i můj budoucí biografista, až bude řešeršovat materiály pro kapitolu „Kterak prezident Markus trávíval nehorázné množství času zcela vážným tlacháním o naprostých hovadinách na RPG Fóru“. Nuže...

ABSTRAKT

Považuji za zajímavé, že vnímání toho, co je v jazyce chybou a co ne, se člověk od člověka mnohdy liší. Ještě zajímavější pro mne bylo pozorování, že jakkoli se sám považuji za jazykového progresivistu v rovině pravopisné či slovně-zásobní a mám tendence posmívati se konservativcům (zdravíme Eleshara), ukazuje se, že sám lpím na domnělé čistotě vyjadřování v mnohých záležitostech stylistických či syntaktických – jako jest správné (ne)používání spojky „pro“, správné zacházení s trpným rodem (viz, pátý oddíl) či správné (ne)používání vztažných vět vedlejších –, pročež i já jsem považován za konservativce elementy ještě progresivnějšími, než jsem já, jako jest například Sir „Hovno mi od pusy upadlo“ Rien.

POČÁTEČNÍ USTANOVENÍ

Uznávám, že jsem se mýlil, když tvrdil jsem, že nepravé věty vztažné pronikají do češtiny pod vlivem angličtiny a špatných překladů, poněvadž se ukázalo, že to jest vliv mnohem letitější, dost možná ovlivněný němčinou či dokonce latinou. Nechal jsem se žel zmást skutečností, že mí drazí mentoři a učitelé kladli mi tento problém na srdce jako příklad typických anglicismů při překladu z angličtiny, a navíc jsem o této problematice četl poutavou stať v jistém translatologickém pojednání až z Universitas Carolina, kteroužto nyní bohužel nedokáži dohledat, abych se o ni s vámi podělil (ale bylo to vlevo dole). Rovněž má snaha vysvětlit odlišnost angličtiny na příkladu spojky „což“ byla neuvážená, jelikož mne v tuhle chvíli žádný smysluplný příklad s takovou spojkou nenapadá, a beru ji tedy zpět, abych vzápětí pokusit se mohl o ilustraci snad názornější.

STAŤ

Mějme modelovou situaci: Přesně jeden pěšák potká přesně jednoho jezdce. Nabídne mu placatku a jezdec v reakci na to sesedne z koně a placatku přijme.

Mějme větu:
„Pěšák podal placatku jezdci, který sesedl z koně a vzal si ji od něj.“

Tuhle větu vnímám jako chybnou. Drásá můj jazykový cit a mám potřebu ji přepsat. To protože spojku „která“ vnímám jako upřesňující, výběrovou. Fráze „jezdec, který sesedl z koně“ v mojí hlavě znamená: „bylo tam víc jezdců a já teď mluvím o tom jednom konkrétním, který sesedl z koně“. Jinými slovy, věta uvedená spojkou „který“ by podle mého jazykového cítění měla být podřadná. Jenomže na tomhle příkladu je spojka „který“ použita ve větě, která je ve skutečnosti významově souřadná, což mi způsobuje mindfuck. Přepsal bych to teda například na:

„Pěšák podal placatku jezdci. Ten sesedl z koně a vzal si ji od něj.“

Kdybyste někdo přeložil text, měli v něm tuhle větu a dali mi to na kontrolu, přepsal bych to, protože to považuju za chybu. A to přestože vím, že podobné věty se často píšou a že většina z vás to za chybu nejspíš považovat nebude. Ale prostě pro mě to chyba je, cítím to tak a nedovedu to snést. Je to myslím pěkná ilustrace toho, jak se vnímání chyb v jazyce různí.

Teď druhá část: causa angličtina.

Mějme anglickou větu:
„The footman offered his flask to the rider, who got off his horse and took it.“

Tuhle větu považuju za naprosto čistou, bezproblémovou a bezchybnou. A nejenže ji za to považuju, já jsem si celkem jistý, že bezchybná skutečně je* (definice „je bezchybná“: většina zkušených mluvčích ji považuje za bezchybnou). Jazyky se prostě chovají různě a tohle je normální anglické vyjadřování. A holt mě tady musíš vzít za slovo a věřit mi to, včetně toho, že se to tak učí a český převod pomocí slova „který“ se učí jako překladová chyba, protože dohledávat zdroje fakt nehodlám.

Zajímavé je, že můj dojem z angličtiny se změní, když vyhodíme tu čárku:

„The footman offered his flask to the rider who got off his horse and took it.“

Tohle už vnímám jako chybné, protože najednou vzniká stejný problém jako v češtině. Odebráním čárky jsem z toho udělal podřazenou větu. Vznikla mi tam fráze „rider who got of his horse“ znamenající „jezdec, který sesedl z koně“ neboli „ten z větší skupiny jezdců, který sesedl“. Ono totiž cítím rozdíl mezi (a slovo „cítím“ je tady důležité, protože dokázat ti to nemůžu a nejspíš je to subjektivní):

„the rider, who got off his horse“ > což se čte jako „the rider [dlouhá pauza] who got off his horse > a znamená to „jezdec [dlouhá pauza] a ten sesedl z koně“

a mezi:
„the rider who got off his horse“ > což se čte jedním dechem bez pauzy jako „the rider who got off his horse“ > a proto to znamená „ten jeden jezdec z více jezdců, který sesedl z koně“

ZÁVĚR

A nyní, jsa sám se sebou navýsost spokojen, odcházím tento přípěvek odeslati do svého oblíbeného impaktovaného časopisu, který ho určitě přijme.

[Eleshar_Vermillion]

Máš odlišné vnímání vět:
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho určitě přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho pak určitě přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, kterýžto ho určitě přijme.
?

[Vitus]

Omlouvám se, že se vkládám do takto vysoce akademické debaty, ale věta „The footman offered his flask to the rider who got off his horse and took it.“ zní z hlediska moderní angličtiny poněkud podobně zastarale, možná dokonce zastaraleji, než „Pěšák podal placatku jezdci, kterýžto sesedl z koně a vzal si ji od něj.“ nebo „Pěšák podal placatku jezdci, jenž sesedl z koně a vzal si ji od něj.“.

Uniká mi něco ?

EDIT: Jenom trochu objasním - tohle způsob sloučení předmětu první věty s podmětem druhé věty jsem v angličtině moc často neslyšel a ani si neumím uvědomit z poslední doby, že by to někdo běžně použil .

[Markus]

Nebude to tím pěšákem a jezdcem? Jinak mně ta samotná vazba s "who" zní běžně. Ale ano, bavíme se o dojmologii a angličtina není moje rodná řeč. A při té příležitosti...

Máš odlišné vnímání vět:
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho určitě přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho pak určitě přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, kterýžto ho určitě přijme.
?

Tohle je zajímavé...
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho určitě přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho pak určitě přijme.

To první (doplnil jsem já) mi vadí. To druhé mi vadí míň. To druhé mi asi nevadí. Že by se tím přidáváním dalších slov vyjasňoval význam, takže mi tam nevzniká ten efekt „ten jeden z několika jezdců, co sesedl“?

To s tím kterýžto mi paradoxně zní v pohodě, ale asi to bude divností toho slova, na které nejsem zvyklý.

[Vitus]

To s tím kterýžto mi paradoxně zní v pohodě, ale asi to bude divností toho slova, na které nejsem zvyklý.

Vidíš a zrovna ten "osamocený jezdec" a "jeden jezdec z vícero" je důvod, proč bych já třeba použil místo "který" právě jen "jenž" (byl tam ten jeden jezdec, jenž sesedl), ale už bych nepoužil to "kterýžto" (protože nevíme, zda tam nebylo více těch jezdců, z kterých by zrovna tento sesedl).

Když si pomůžu angličtinou - ukazovací zájmena v češtině suplují (velmi zdatně) určité členy, tedy rozdíl mezi "jezdec" a "ten jezdec". Při tom slovo "jenž" vnímám jako neurčité (nějaký jeden jezdec), kdežto "kterýžto" jako určité (ten jeden jezdec z mnoha).

Ale je možná že to je u mne deformace způsobená bilingvální výchovou v dětství (maďarština má určité členy).

[Markus]

„jenž“ a „který“ jsou IMHO dokonalá synonyma s naprosto totožnou funkcí, a „kterýžto“ nejspíš taky. Jenom nás mate to, že „který“ živě používáme, kdežto ty zbývající dvě jsou archaická, takže pocitově jim dáváme trochu jiný význam.

Je v tom bordel.

[Vitus]

No, bordel v tom je, protože ještě existuje i "jenžto" a "kterýž"

EDIT: Ale právě tenhle bordel mi na češtině přijde vlastně takový krásně přitažlivý.

EDIT2: Ehm, to je jako třeba "Kdybych byl býval nebyl bych býval byl (něco (ne)udělal), tak..." - když tohle někdo řekne, tak to logicky kulhá, gramaticky to kulhá a bůhví jak ještě to kulhá, ale ty mu stejně intuitivně rozumíš, co tím vlastně chtěl vyjádřit nejen v rovině informativní, ale i emoční a vztahové.

[MarkyParky]

Zkrátka je v tom bordel, který se Markusovo nelíbí a Vitusovi přijde přitažlivý.

[Vallun]

Máš odlišné vnímání vět:
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho určitě přijme.
Odcházím odeslat příspěvek do časopisu, který ho pak určitě přijme.

Nevím, jestli se jako těžký disortografik mohu plést do Vaší učené debaty, ale tyto dvě věty vnímám jako podstatně odlišné. To "pak" odkazuje na jinou událost, která zajistí přijetí příspěvku, nejen jeho odeslání...

[Markus]

Marky: Tohle použití který je v pohodě, protože upřesňuje vlastnosti bordelu, nepopisuje budoucí děj

[Eleshar_Vermillion]

Ta první věta moc nefunguje, protože mnohem spíš svádí k přívlastku těsnému, který(žto) v takovém kontextu skutečně nefunguje, nedává smysl a působí to jako ekl.

Druhé dvě věty fungují lépe, protože slovo navíc umožňuje snazší interpretací coby přívlastku volného. A ten lze ve vedlejší větě natahovat dost solidně. Viz třeba moje první věta v tomto příspěvku - přívlastková věta volná zde jasně upřesňuje vlastnost. Je ale přirozené zkusit to nějak posunout do jiného času. I crosslingvisticky mi to připadá logické, protože existuje určitá vazba mezi přídavnými jmény (typickými přívlastky) a slovesy (jakože jsou jazyky, které adjektiva nemají a vyjadřují vlastnosti slovesně).

Jako lingvista bych si dovolil tedy postulovat, že ty věty nelze prohlásit za negramatické, neboť tam už rámec gramatiky nesahá, a to proto, že je to už prostě příliš řídký, a především komplikovaný případ, aby jej šlo během autentické řečové události vyhodnotit. Můžeme na to dejme tomu aplikovat nějaký axiologický přístup stylistiky (třeba že taková věta není krásná), ale ani jako starý normativista bych si to úplně netroufl odsuzovat (proto, že tam prostě norma neexistuje).