Učenie sa komplexným alebo hutným RPG-čkam

[York]

Zní to zajímavě, ale podlě mě ti to nedá použitelnej odhad, protože lore ve hře by neměl PJ prezentovat hráčům monogolem, ale skrz různý ingame texty, vyprávění NPCček a podobně. A nejde to dělat pořád, musí to dávat smysl - postavy zrovna kecaj s nějakym učencem, poslouchaj barda v hospodě a podobně.

Pokud si studuješ lore z příruček mimo herní session, tak to samozřejmě bude jinak.

[Passingby]

Účelem bylo pokusit se (si) to nějak podchytit a aspoň hrubě to kvantifikovat. Když budu mít poznámky (třeba) k městu, důležitým NPCčkám, jejich vztahům a zajímavým místům na 1 stránku strohých poznámek ve stylu OSE, tak se to do hry bude sice dostávat postupně, ale (teoreticky pro učely téhle úvahy) si můžu odškrtávat, co jsem hráčům už předal. Kdybych to hrál (zas jenom pro účely téhle úvahy) víckrát s různýma skupinama, u jedné můžu předat 1/2 stránky a u druhé všechno. (Ani jedno není lepší nebo horší, jsou to jen strohá fakta.)

A teď když si udělám lore a další informace na 10 stránek (výpiskama z modulů a settingů) a mám nějaký odhad na hranice použitelnosti, můžu rovnou vidět, že 10 stran je na jedno sezení moc a musím to zkrátit nebo z toho vybrat jenom něco. A nebo poznám, že 1 stránka je nejspíš málo a asi to stihnem odehrát za hodinu, místo za 3.

Asi mi šlo spíš o to, jaký objemy textové přípravy kdo považuje za použitelný, ale to se bude nejspíš pohybovat od "hraju z hlavy a improvizuju" až po "mám 256 stránkovou hlavní příručku settingu a k tomu 2 další podobný" (nicméně z takové příručky se pak do hry stejně dostane jenom část a to by už aspoň teoreticky změřit šlo.)

[York]

Říkám to teď z pohledu připravenýho sandboxu, tj. předem vím, že v dungeonu je knihovna, a v tý jde najít text, kterej mám fyzicky připravenej a předám ho hráčům. Reálně může mít max 1 stránku, protože nikdo nechce při hře číst romány.

Pokud máš lore sepsanej formou poznámek a dostáváš ho do hry, kdykoliv máš zrovna příležitost, asi to bude jiný - ale i tak to podle budeš hráčům říkat v roli NPCček nebo jako shrnutí toho, co se dočetli v nějaký knize, nebudeš jim dělat přednášky

[Jerson]

Tedy ptáš se, kolik informací je potřeba si připravit, aby byla vůbec rozumná šance je hráčům předat?

Otázka je, co je to lore. Prostředí světa i tam, kam se hráči nedívají, nebo věci okolo NPC související s konkrétní zápletkou?

[Passingby]

Tedy ptáš se, kolik informací je potřeba si připravit, aby byla vůbec rozumná šance je hráčům předat?

Ano, s tím, že mi je jasný, že to záleží na dost další faktorech (a i se stejnou skupinou se to může lišit sezení od sezení), takže spíš sbírám různý pohledy. Nejspíš něco jako "běžně do hry dostanu 1 stranu A4, ale potřebuju mít nachystané zhruba 3, aby měli hráči i já (GM) dostatek prostoru a nespadlo to do railroadu nebo improvizace v místech, kde by se mi improvizovalo blbě."

Otázka je, co je to lore. Prostředí světa i tam, kam se hráči nedívají, nebo věci okolo NPC související s konkrétní zápletkou?

Všechny informace o herním světě a aktuálním dobrodružství, které hráči ještě neví a nemůžou je odvodit ze svých "obecných znalostí." Ať už pro ně budou okamžitě prakticky použitelný, nebo to jsou věci, který nevyužijí, rozhodnou se nevyužít, nebo využijí až někdy později v jiném dobrodružství v kampani. Asi jsem tomu neměl říkat "lore," ale nějak jinak.

Pokud máš lore sepsanej formou poznámek a dostáváš ho do hry, kdykoliv máš zrovna příležitost, asi to bude jiný - ale i tak to podle budeš hráčům říkat v roli NPCček nebo jako shrnutí toho, co se dočetli v nějaký knize, nebudeš jim dělat přednášky

Jo, tak to je jasný, ale pro účely téhle úvahy prostě objem toho předaného textu sčítám, i když ho hráčům GM předává po kouskách a třeba i obalený improvizovanou omáčkou.

[sirien]

Bifi: smutně koukám?

Iwas: Způsob kterým to počítáš je... naprosto dysfunkční, takhle věci v realitě prostě nefungujou. GM nemá monology, když je má, tak si hráči jejich obsah nezapamatují, kdeco se opakuje, kdeco se změní a předělá přirovnáním k něčemu jinému, protože se to tak hráčům líbí víc, hraní hry pro hráče není jediný zdroj lore vědomostí, mnoho lore hráči ani nemusí znát a existuje pro potřeby GM, velká část z toho nevstoupí do hry jinak než na pozadí a velká část vstoupí do hry implicitně v rámci nějakých akcí, ohromnou část lore můžeš předat "mezi řádky" a těch řádek ani nemusí být moc, protože zejména když víš, co děláš, tak je síla implikace ohromná - navíc funguje snowball efekt, kdy je často těžké předat info o základech, ale s každou další hrou se vyplňuje víc a víc mezer s tím, jak se věci z lore logicky skládají jedna k druhé.

Použitelný objem lore má dva rozměry, resp. dvě na sobě z velké části nezávislé hranice:
- kolik toho je potřeba číst, abys mohl hrát (ideál je co nejmíň, co nejvíc komprimovat, dávat zjednodušení která se dají rozvinout když je zájem...)
- jak moc to je zábavné číst (v momentě kdy překročíš nějakou hranici zábavnosti, tak víc začne být lepší - až do hranice snesitelného objemu, což ale klidně můžou být stovky a stovky a stovky stran... a dokonce klidně tisíce)

Hodně to je o cílovce a očekávání. Dva protikladné "extrémy": AW vs DF RPG.
AWčko má skoro nula explicitního lore - ale implikováno tam toho je mrtě, skrz kdeco - podoba světa, maelström... hodně se přitom ale spoléhá na implicitní znalost hráčů - že viděli Mad Maxe, Vodní svět... Jiný příklad stejného druhu: v JaD je hromada lore implikovaná dvouřádkovejma flavor štěkama u každé schopnosti postavy.
DF RPG... je encyklopedie té knižní série, totálně maniakální věc. Ale, pokud jsi tu sérii četl - což je asi třicet knížek, tak to je v podstatě (maniakálně rozsáhlej) quick-reference guide. Pokud jsi jí nečetl, ale máš rád urbanfantasy (a nevaděj Ti brutální spoilery na knížky které možná číst budeš), tak to je prakticky beletrie sama o sobě. Jen tak ze srandy srovnej s DF Accelerated, které naopak defaultovaly druhým směrem. (recenze, kdybys chtěl) A ani na to nepotřebuješ mít knižní předlohu - vem si Exalted, které si vytvřily vlastní konkrétní svět a jsou hráči co přečetli tisíce stran sourcebooků které ho popisujou.

Nebo WoD a jeho rozpracování alternativní reality - ale třeba i Requiem for Rome, kde hráčům stačí všední povědomí o tom co byl Řím (pokud viděli HBO seriál Rome, terno a nepotřebuješ nic víc než vědět co sou zač upíři), ale kde jsou tuny a tuny detailního historického lore pro potřeby GM (pro účely machniací, tvorby sociálních struktur, vykreslování dobové společnosti, mravů...)

Tzn. Tvoje ne-otázka nemá jednoznačnou odpověď. Má jen faktory které musíš brát v potaz podle toho, co a pro koho tvoříš. Některé produkty a některá publika si žádají málo, ale výživně. Jiná naopak stojí na tom, že Ti dodají celou knihovnu (hodně štěstí při stěhování).

[sirien]

sorry, missnul sem že se diskuse přelila do další stránky.

Pokud jde o praktické herní účely... show & tell. Řekni tak málo, jak jen musíš, protože hráči stejně infodumb nesou a zpracovávají špatně. Na druhou stranu každý kus lore který zapracuješ do nějakého zdůvodnění něčí akce, situace, postavení atp. které jsou příběhově relevantní vklouzne do hry prakticky sám a skoro "zadarmo".

Forma tu přebíjí rozsah - počítat to na to kolik máš popsaných stránek je irelevantní, otázka je jak to hráčům odprezentuješ a předáš.

[Passingby]

Pokud jde o praktické herní účely... show & tell. Řekni tak málo, jak jen musíš, protože hráči stejně infodumb nesou a zpracovávají špatně. Na druhou stranu každý kus lore který zapracuješ do nějakého zdůvodnění něčí akce, situace, postavení atp. které jsou příběhově relevantní vklouzne do hry prakticky sám a skoro "zadarmo".

Dík za odpověd, bylo to spíš takový přemýšlení nahlas. Asi fakt nemá moc smysl nějak to takhle počítat a prostě je potřeba mít nahraných dost her a postupně získat aspoň trochu odhad, jak dlouho odehrání té které věci může trvat (a ani to nezaručí, že pro zrovna tuhle konkrétní hru s konkrétníma hráčema v konkrétní den mi ten odhad vyjde).

[sirien]

Jako pro nějaký konkrétnější prostředí / hry / one-shoty už mám natrénovanej nějakej "ideální rozsah" toho co je potřeba vs toho jak to hráči snášej, ale ten se pro různý hry fakt hrozně liší, od 5 minut na jedný straně po víc jak hodinu (a reálně víc s předherní přípravou která tomu fakt hodně přidá) na druhý straně. Většina věcí se mi pohybuje někde okolo patnácti minut (čistě odhadem z patra, s pár výjimkama na dlouhé straně spektra to běžně moc nestopuju).

Obecně mě praxe naučila dumpnout na začátek jen to co je fakt nutný pro hru buď pro hráče aby se mohli do tý hry a postav rámcově vcítit (nějaké věci k identitě postav, základní zákonitosti settingu atp.) nebo pro mě aby si to hráči obstarali sami (např. aspoň základ toho čím hází a jak přečíst kostky), přičemž zkušenost mě naučila jít na dno s očekáváníma klidně na úkor přesnosti, hloubky atp. Čím dřív hra začne, tím líp, víc si toho hráči stejně nezapamatujou a nepoberou. Všechno ostatní se pak dá ladit nebo dovysvětlovat v průběhu hry v nějakou vhodnou chvíli. Plus jak jsem psal, vysvětlení skrz zdůvodnění nebo popis něčí akce, situace, rozhodnutí atp. má desetkrát větší hodnotu jak co do jednoduchosti a názornosti, tak co do hráčské paměti a přijetí.

Např. v Shadowrunu vysvětlovat vztah zaměstnance a megakorpu... zbytečnost, vysvětlim až v momentě kdy dojde na zadání s extrakcí nebo pokus o průnik. V nějakém fantasy městě vztahy mezi cechama nebo církví a vládcem... blbost, vysvětlovat to budu 10 minut a zamotám se do příkladů - ve hře prostě vpálim situaci kdy někdo vysvětlí že něco nemůže, protože... implicitně demonstrováno během půl minuty herního dialogu, 20 násobná úspora času a hráči se do toho vžijí desetkrát snáz.

[Bifi]

Sirien: Záujem síce aj mám, ale nie je to vysoká priorita a tým pádom na to nie je čas.