Markusova sebraná moudra o překladech

[Passingby]

Možná víte, že se živím překladem. Na naší RPG scéně mají dlouhou tradici amatérské překlady a je o ně pořád velký zájem, i překladatelé se nacházejí další a další. Občas se nabídnu, že někomu něco opravím a poradím. Moje komentáře se válejí porůznu po fórech. Rozhodl jsem se je sesbírat a naházet do jednoho tématu.

Zezačátku se bude jednat o prostý copy & paste mých reakcí a poznámek z jiných diskuzí, tak prosím omluvte jejich nahodilost. Třeba to časem učešu do podoby nějakého článku.

Důležitý disclaimer: Trpím profesionální deformací. Když mi něco pošlete na kontrolu, budu se to snažit dostat víceméně na profesionální úroveň. Jinými slovy, celé to přepíšu. Vím, že je to u amatérských překladů zbytečné, že amatérský překlad nemusí být perfektní, že stačí “prostě tak akorát", ale jsem prostě chronicky neschopný najít tu linii, kde se to "tak akorát" nachází. Když vidím něco, co bych přepsal, tak to prostě přepíšu. Neumím moc uvažovat stylem “tohle bych dokázal vylepšit, ale u fanouškovského překladu to nebudu řešit.” Snažím se jít do sebe a hlídat se, ale je těžké jít vědomě proti své každodenní praxi. Proto to berte na vědomí. Berte mě třeba trochu s nadhledem („jó, ten Markus se s tím moc mazlí...“). Anebo tohle téma berte jako zdroj inspirace do budoucna, až se budete chtít zdokonalovat v detailech – ve smyslu „Markus má moc vysoký standardy, ale je dobré vědět, k čemu mířit“. Anebo to berte jen jako seznam nějakých myšlenkových postupů, které vám pomůžou o překladu líp uvažovat.

Budu průběžně doplňovat.

[Corny]

Tady je hrozně hezky vidět, jak je to celé z drtivé většiny o estetických preferencích. Například pro mě je "Mohou být zranění" Mnohem stravitelnější než "Dají se zranit", což mi teda popravdě připadá sice v zásadě akceptovatelné, ale jinak docela paskvil. Stejně tak nemám naprostý problém s "či", ale možná je to tím, že píšu profesně docela hodně dlouhá souvětí a obecně mi "či" nejen že esteticky i znivě docela sedí, ale zároveň mi zachraňuje, abych neměl pořád všude jen "nebo". A to ani nemluvím o tom, že za český přepis cizích jmen bych popravdě vraždil.

[Pan Bača]

A to ani nemluvím o tom, že za český přepis cizích jmen bych popravdě vraždil.

Pouštíš se na tenký led
Pokud vím, přepisy cizích jmen mají poměrně jasná pravidla, protože přece nemůžeme psát Павел Валерьевич Дацюк.
Ale tohle jsi určitě nemyslel

[sirien]

Markus: ne, co do gender neutrality mluvím o tom samém co Ty - o přímém oslovován čtenáře, tj. o psaní ve 2. os. sg. Mám s tím teď poměrně rozsáhlou přímou zkušenost, protože Log si tohle prosadil do JaD (a já jsem to pak z vlastní zvědadvé iniciativy zapracoval do revize Fate SW). Ano, dá se to udělat, ale je to omezující a zabraňuje to použití určité gramatiky (což si pak občas vyžádá totální přepracování celého odstavce textu, protože to sdělení prostě nejde triviálně opsat).

Triviální (!) příklad: "Pokud bys chtěl v akční scéně více napětí, můžeš použít volitelné pravidlo..."

Ano, ve většině případů lze podmiňovací obrat zahodit bez větší ztráty (stranou faktu, že už tak to teda znamená omezovat se v přirozené formě vyjádření, protože si někdo vymyslel, že do češtiny přetáhne anglickej newspeak aktivismus, ale budiž, kroutim u toho oči, ale dokud mě tim někdo neotravuje příliš, tak s tim dokážu žít...), ale existují i případy, kdy to fakt krutě zaskřípe a rozbije celé sdělení. Někdy to pak jde přepracovat ve větším rozsahu tak, že to skončí rozumě (jen to spálí hodně času a úsilí), ale jsou i případy kdy žádná alternativní formulace prostě nezní dobře a skončíš s něčím, co působí tak nějak divně... asi jakoby si to křikem žádalo o použití podmiňovacího způsobu, kterému se ale autor v nějaké nepochopitelné křeči vyhybá.


Jinak jako já velkou část toho co píšeš uznávám a sám bych to doporučil, popř. to sám používám - hovorovější jazyk atp. Přijde mi ale, že do toho místy mícháš svoje estetické preference, aniž bys to odlišil a dáváš všemu stejnou "objektivní" váhu a přijde mi, že si místy přehnaný fundamentalista (což, ok, pro předání poselství některým lidem nemusí být na škodu...) - typicky jasně, taky mám radši "nebo" než "či" - ale když mám nějakou složitější větu popisující variantní stavy (nebo ještě líp vložené podvarianty), tak sem za to "či" pro prostřídání fakt vděčnej. Popř. jak psal Quentin výše - když potim krev abych zkomprimoval sazbu o aspoň-ještě-jeden-řádek-prosím-ten-jeden... tak takové "či" které ušetří celé dva znaky je fakt milé. Podobně s tím trpným rodem, který IMO prostě má stále své legitimní případy užití, ve kerých je hezčí než alternativy (a viz Corny - (vlkodlaci) mohou být zraněni pouze stříbrnými zbraněmi" je naprosto legit věta, zatímco Tvoje "dají se zranit" spíš fakt ne) a těmi všemi různými knižními (nebo jak se to...) "lze" atp. - jasně, mít to jako standard je dost sucks a ten text je pak dost neatraktivní, ale že bych musel chodit s dvoubřitou sekerou, nekompromisně to čistit všude a tnout ruce komukoliv, kdo to někde použije...

[Markus]

Triviální (!) příklad: "Pokud bys chtěl v akční scéně více napětí, můžeš použít volitelné pravidlo..."

Triviální řešení: "Pokud chceš v akční scéně víc napětí, můžeš použít volitelné pravidlo..."

EDIT: Ale zrovna tohle jsme tady rozebrali dopodrobna v celém tématu.

[Markus]

Jinak jako já velkou část toho co píšeš uznávám a sám bych to doporučil, popř. to sám používám - hovorovější jazyk atp. Přijde mi ale, že do toho místy mícháš svoje estetické preference, aniž bys to odlišil a dáváš všemu stejnou "objektivní" váhu a přijde mi, že si místy přehnaný fundamentalista

Kdybys četl nějaké moje vlastní texty, tak trpné rody v nich sem tam najdeš (postřídmu), někde možná i nějaké to „lze“ nebo „-li“ (ačkoli to používám spíš jenom v ironii). Slova jako „či“, „nyní“ a „však“ jsem ale eliminoval úplně. „Jenž“ a „jej“ jsou hrůzy hrůz. „Více“ někdy přepisuju na „víc“, jindy nechávám kvůli melodii nebo výslovnosti. Sám píšu „tenhle“, ale snesu „tento“ a lidem to většinou nepřepisuju. Atakdále...

Jenomže to jsou všechno dost jemné nuance, a pokud mám něco učit začínajícího překladatele, tak ho fakt radši naučím: „Trpný rod nepoužívej za žádných okolností vůbec nikdy“, protože to je jasná, srozumitelná, snadno aplikovatelná a vysoce funkční poučka. Že se někdy trpný rod hodí, na to si může přijít časem sám, až se naučí naprostý základ, a to je nepoužívat ho nikdy a nikde.

Protože amatérské překlady jsou ho fakt hrozně, hrozně přeplněné. Je to jeden z nejčastějších anglicismů.

[MarkyParky]

-li je super, pokud je hnus.

Obzvlášť v dlouhých pravidlových textech kde potřebuješ řešit spoustu podmínek.

Na jedné stránce po 25. pokud a když je úplně strašidelné

[sirien]

Markus: co bylo nepochopitelného na sdělení:
a) to znamená že se musím omezovat co do použitých jinak přirozených vyjádření
b) i když většina jde opsat snadno (jak jsi právě demonstroval, gratuluju), existují případy, kdy to triviální není ani trochu a tam to pak je problém.

jakože pokud triviální příklad sloužící jen k poukázání toho kterou gramatiku mám namysli triviálně vyřešíš, tak gratuluju, ale nic moc si tím neukázal.

[Vitus]

A když tady hejtuju formální, archaické, knižní psaní („Lze je však následně opravit“ - otřesný! Otřesný!), tak ho hejtuju především proto, že ho vídám všude.

Pardon za trochu OT, ale ehm, tady asi přesně je vidět jedna z generalizací, na kterou tuším naráží občas někteří diskutující a pak dochází k nepochopení se:
- když něco "vídám všude", tak je to tím, že to používá každý ?
- a když něco "vídám", tak je to to tím, že se to děje nyní ?
A když tedy se něco děje nyní, používá to každý a je to vídat všude, jak to může být tím pádem archaické ?

[Markus]

Ještě si přisadím.

Automatizovaná registrace zařízení umožňuje organizacím konfigurovat a spravovat zařízení od okamžiku, kdy jsou vybalena z krabice a zapnuta.

>>>

Automatizovaná registrace zařízení umožňuje organizacím konfigurovat a spravovat zařízení od okamžiku, kdy je uživatel vybalí z krabice a zapne.

Vitus: Nes... neprovokuj.

[Aegnor]

.

[Jezus]

Já teda taky zareaguju.

Naprosto chápu poučku, aby překladatelé nepoužívali trpný rod, protože ho nadužívají (i kvůli vlastnostem angličtiny).

Rád bych ale řekl, že mě trpný rod (zejména v příručkách, pravidlech, informacích o aktualizacích) nejen, že neruší, ale připadá lepší a profesionálnější. "Lze zranit stříbrnými zbraněmi" je text příručky, "Daj' se zranit stříbrnými zbraněmi" je něco, co mi řekne spoluhráč, žádná krása jazyka. Jak říkám, chápu pointu té poučky i potřebu její údernosti, ale vážně je někdy na škodu.

Podobně se vším ostatním. Markusův odpor k "či" a "jenž/jež" je na facku. Reálně tím zadupává rozmanitost jazyka a simplifikuje ho do jakési sterilní "basic". Jasně, v uživatelském návodu to chápu. V příručce pravidel nikoli. I ta přeci může být psána libozvučným jazkykem a být více, než prostým sdělením.

Znovu - já chápu, že to doporučuješ překladatelům nedělat, protože to nadužívají nebo se do toho motají.

Ale nehejtuj to v každém jednotlivém použití, buď tak hodný.

Já třeba "jenž" a "jej" v textech používám, abych jako neestetické prase neopakovat třikrát "které" v jednom odstavci, stejně jako občas použiju trpný rod. Nejsem překladatel, jsem grafoman , ale tvé nepochopení potřeby o estetickou stránku věci mě mírně děsí.

Takže "uč" si, co chceš. Ale buď tak hodný, netrhej se svatým zápalem každou funkční větu, i když nepreferuješ její styl.

EDIT:

Automatizovaná registrace zařízení umožňuje organizacím konfigurovat a spravovat zařízení od okamžiku, kdy jsou vybalena z krabice a zapnuta.

>>>

Automatizovaná registrace zařízení umožňuje organizacím konfigurovat a spravovat zařízení od okamžiku, kdy je uživatel vybalí z krabice a zapne.

Za mě rozhodně to první Fakt, to druhé mi zní škrobeně a neobratně. Jako když se někdo snaží napsat manuál a neumí to

[Corny]

Já bych zase Markuse zbytečně nelynčoval

Jako joo, ono je to ve finále vždycky hlavně o tom používat takový jazyk, jaký ti sedí. Když ti k tomu, co děláš a jak to děláš vyhovuje psát to "formalisticky", tak to tak dělej, pokud ti vyhovuje psát to "vulgárně", proč ne. Kdybych třeba nedej bože překládal pasáž GURPS, určitě bych ji napsal úplně jinak, než pasáž FAE. Pokud je to srozumitelné (ať už to píše člověk jakkoliv, nesmí to být na škodu tomu, že jsou to ve finále pravidla a tak by měla popisovat nějaký proces tak, aby to čtenář pochopil) a nejde do háje gramatika, tak proti gustu...

Na druhou stranu Markus prostě vyjadřuje svoje preference a asi to nemyslí tak, že "všichni ostatní to dělají špatně a jsou špína" (a asi to výslovně už i zmínil). Nebuďme zase takoví hnidopichové, abychom každého, kdo napíše nějaký návod nebo rady hned osočili, že je hrozný fašoun, když výslovně nezmíní u každé věty, že to je jen jeho preference a že s ním samozřejmě můžou ostatní nesouhlasit a on to respektuje. Raději bez dalšího předpokládejme, že když někdo říká nějaké rady, tak zároveň akceptuje, že to není jediný možná směr, jen to prostě není jeho směr a tak ho nerozpitvává (ono to pak má ty tendence, jako v některých podcastech, že z toho pak máš houby, když se řekne "No tohle doporučuju, Ale často to nefunguje"). Já taky když budu psát nějaké GM "poučky", tak se budu hlasitě vyjadřovat proti fixlování, důrazu na imerzi nebo proti tomu se pořád dokola zasekávat na "hlavně že to hráče baví"...ale neznamená to, že si myslím, že všichni kdo hrají jinak jsou šupáci a GM diletanti a hrají to špatně (o řadě si to myslím, ale čistě na individuální bázi ).

[Markus]

Ale já si samozřejmě myslím, že všichni, kdo píšou „jenž“ a „nyní“ jsou šupáci a diletantni.

(vtip)

Ve skutečnosti jsou to „staromilci“ nebo „jazykobrusiči“. Prostě mají rádi archaickou, květnatou formu jazyka - je to samozřejmě vyjádření nějaké estetické preference nebo lásky k něčemu „starému dobrému“. Ta snaha dělat psaný jazyk „vznešenějším“ než mluvený je v češtině hodně silně zažraná. Viz taky všechno to vzdychání nad tím, jak je čeština krásný jazyk, zatímco dnešní generace ho przní, když už ani ty přechodníky neumí...

Jenomže nová generace jazyk neprzní. Ona ho používá. Jazyk se mění. Používání jiného jazyka než za dob národního obrození není prznění, je to přirozenost.

A ano (zpětně reakce na Vituse), „jenž“ a „nyní“ jsou archaické formy jazyka, protože v mluvené řeči už dávno vyhynuly. Drží se ještě v psaném jazyce, právě díky přežívající nostalgii ke staré, dobré, květnaté češtině.

EDIT: Už jsem to tu zmiňoval, ale ještě zopakuju, že obliba téhle „knižní“ formy vyjadřování je silná především u amatérských uživatelů jazyka (EDIT2: To zní vtipně, ale myslím tím lidi, kdo se jazykem neživí). Protože když se podíváte do současné české beletrie, tak v ní „knižní“ češtinu paradoxně spíš nenajdete.

[Jezus]

Možná, že "nová generace" (samozřejmě horší než ta předchozí... už od dob Aristotela ) jazyk vyvíjí. Nicméně tím, že přichází o slovní zásobu, ho asi neobohacuje.

Jsem horko těžko ochoten přijímat novotvary jako "nejpotimálnější" a "budeme se soustředit". Ok, vývoj nemusí být vždycky pozitivní, ale beru to. Pokud ale někdo přijde o "jenž" a zvládá akorát "který", pak se nevyvinul, ale zjednodušil. Respektive i to je vývoj, ale kamsi do balíkova.

Druhá věc je, že Markus ignoruje fakt, že rozdíl mezi psaný a mluveným jazykem neexistuje jen v češtině. To není staromilectví. To je úroveň.

Anglický text také vypadá často úplně jinak, než jak daní lidé běžně mluví. Dokonce jsou teď poslední dobou populární (nebo alespoň promované) programy, které ti z "hovorové" věty udělají pomocí obratů a frází "vytuněný text". Protože vyjadřovat se v psaném projevu je umění a platí pro něj jiná pravidla - čtenář i pisatel jsou schopni vnímat informace jinak a proto může být text komplexnější i květnatější, než mluvený jazyk, který v zásadě takovou strukturu vždycky neumožňuje nebo je na škodu.

Když "někdo mluví jako kniha", tak právě používá výrazy, obraty i strukturu určenou pro psaný (často formální) text, což je v mluveném projevu špatně. Rétorika je jiný obor než literatura.

Ale tvrdit, že držení se jisté úrovně textu, jeho libozvučnosti a neopakování stále stejných slov (jakož i zbytečné přidávání podmětů) je staromilectví, je trochu přehnané. Lidé nepíší (texty určené k reprodukci), jak mluví. Nikde na světě.

[Vitus]

A ano (zpětně reakce na Vituse), „jenž“ a „nyní“ jsou archaické formy jazyka, protože v mluvené řeči už dávno vyhynuly.

Tady si dovolím nesouhlasit, protože právě oba ty výrazy („jenž“ i „nyní“ ) lidé používají i v mluvené řeči, alespoň podle toho, co slyším a pozoruji kolem sebe. Není to samozřejmě tak často jako "kerej" a "náu", ale pořád to tam je. Souhlasil bych u výrazů "kterýž" a "nynčko".