Retroklon a retrokostlivec

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Doplňuji do prvního příspěvku link na stažení poslední verze a přilepuji ho do záhlaví vlákna:
Zároveň trochu edituji průvodní povídání, ať v tom záhlaví není tak dlouhé.

Takže - o čem to tu e?

Díky přístupu k první "bezverzi" Dračího doupěte, jsem jsem se rozhodl přespat ji do formy Retroklonu. Pomocnou ruku přidal a vydatně pomáhá Iwas Passingby.

Plánuji dvě verze: Retroklon a Retrokostlivce.

Sestavení (nebudu to nazývat vývojem) bude probíhat nahodile, dle časových možností.


Co je tedy zadáním?

Vstupem pro oba dokumenty bude první vydaná edice PPZ, bez verze, se zapracovanými erraty. Tuhle verzi vezmu a ořežu na dřeň tak, že zůstanou pouze:
- holé mechaniky
- některá fikční vymezení
- a postupy ze sekcí o hraní a vedení hry

Zejména tedy vyhážu:
- Jarikovo dobrodružství a Bílý hrad
- veškeré dobové návody, které vysvětlují dnes už samozřejmě věci ... a vlastně obecně veškeré návody (vyjma části jak hrát), protože cílovka takovéhohle produktu je pokročilý hráč RPGček a ne začátekčník.

Retroklon bude verze, která bude obsahovat veškeré mechaniky převedené téměř 1:1 se dvěmi výjimkami
- některé mechaniky budou přepočítané tak, aby se matematicky nezměnily, ale bylo snazší je používat.
- a úplně zbytečné parametry, které nemají vliv na hru (jako opravy dosahů mimosmyslových schopností podle tloušťky překážky v coulech) půjdou ze hry ven

Retrokostlivec bude silně zjednodušená verze, klon ořezaný o maso na tu úplně nejhrubší kostru. Bude zachovávat pouze postupy a tři základní mechaniky DrDO, zbytek nechá čistě na fikci a rullingu.

Teoreticky si myslím, že Retroklon by mohl mít něco kolem 30 stran textu (při obdobné sazbě), Retrokostlivec tak 20.

Kdyby se někdo chtěl zapojit, budu rád ... ale zároveň zdůrazňuji, že tohle fakt nemá být remake na nějakou novou hru, ale archeologický projekt, který má vytáhnout na světlo a zpřístupnit úplně původní verzi dračáku.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 28. 11. 2021, 05:00, celkem upraveno 3 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky tito uživatelé (celkem 4):
Markus, eerieBaatezu, ShadoWWW, ondralukas1010
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Bavíme se o retroklonu.

K retrokostlivci se dostaneme později a tam bych chtěl jít Quentinovskou bezjednotkovou cestou.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Vandalicus »

Puvodni jednotky.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od MarkyParky »

Takže, na základě výsledků ankety:

Délka:
Sáh zůstává, je roven 1 metru.
- Drobnou úlitbu významu toho slova můžeme udělat tím, že to nazveme "trpasličí sáh" nebo "skřetí sáh".

Coul jde do stoupy. Pracují s ním všeho všudy dvě mechaniky ve hře (hobití čich a hraničářská telepatie), a u obou jsou to marginální parametry.

Hmotnost:
Mince zůstává, je rovna 50g.

- Ve vzduchu nechávám viset tu libru. Škrtne to jednu nulu při výpočtech. Ale netlačím ji.

Čas:
Směna i kolo zůstávají.

Přirozené časové údaje jako "hodina" nebo "den" bych nezadefinovával a nepoužíval v mechanikách, ale přirozeně se používat mohou.

Rychlost:
Je odvozená jednotka, takže logicky z výše uvedeného vyplývá, že:
Sáhy/směnu i sáhy/kolo zůstávají.

Magenergie:
Mag zůstává

Cennosti:
Zlaté, stříbrné a měďáky zůstávájí.
1 mince pokladu váží 1 minci, mince jsou z ryzího kovu.


Jiné jednotky DrD1.0 neznalo, "čtvrtky", "čeny" a podobné veselosti přišly až později.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
ShadoWWW
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

EDIT tl;dr Mince bych změnil na kg a g, sáhy a přinejhorším i couly přežiju (protože jsou 1:1)


Ok, ještě argumentace...

Obecně
- používání nestandardních jednotek i když jenom přejmenovaných zbytečně komplikuje příležitostné hraní, pročtení, zaučování atd. (což u těchto retro-"teď se mi trochu plete kterej je klon a kterej kostlivec" věcí nemusí být úplně zásadní, ale i tak)
- když je to v jednotkách, které jsme zvyklí používat běžně, tak "kouknu a vidím" a nemusím si nic přepočítávat - okamžitě od pohledu si dovedu představit, co hodnota v textu znamená, a když GM nebo hráči odhadují váhu nějakého předmětu ve hře, uvažují tak, jak jsou běžně zvyklí
- nejde mi o přepočítávání, které změní herní význam, jenom o jasnější zápis hodnot v textu, ale herní význam přitom zůstane stejný
- SI jednotky mají standardní zkratky (m, kg, nebo třeba i ne-úplně-SI dag), které zkracují text a jsou jasné od pohledu, z DrD jednotek mají zkratku jenom mince a sáh? (čím víc extra zkratek, tím méně čitelný text)
- v DrDO jsou občas chyby, když je to ve standardních jednotkách, jsou líp vidět (zatím jsem ale narazil jenom na špatné časové údaje, které zůstávájí v kolech/směnách)
- beru, že DrDO to mělo jako fluff, aby to znělo "víc fantasy a exoticky," a že to pro lidi může být jedna z věcí, která DrD dělá DrDem... což je superargument, který všechny ostatní rozstřílí na kaši...

Mince
- tohle může být můj "retropozitivizmus," ale myslím, že jsme to ani jako děcka nebrali jako reálnou váhu mince, ale prostě jako váhovou jednotku, nejspíš hlavně proto, že by se pak žádnej trochu rozumnej poklad z jeskyně nedal odnést $D (aka "houserulez rule")
- takže váhovou jednotku 1 mince = 50 g (nebo 1 kg = 20 mincí) odděluju od herní skutečnosti, že 20 ks mincí (platidel) váží 1 kg a posuzuju je zvlášť
- protože retroklon, herní skutečnost 1 kg = 20 mincí neřeším a opisuju (resp. zatím jsem na ni nenarazil, ale kdybych narazil, opsal bych)
- protože retroklon, preferuju převod vah na kg a g z důvodů výše

Couly
- používají se i v popisu herních předmětů, konkrétně jsem zatím narazil na "Lakmusový papírek" (1x10 cm), což je krátky detail, který by herně i význam mít mohl (přijde mi to lepší, než "malý papírek") a protože retroklon, opisuju a neměním, ale radši bych zapsal normálně

Směna, kolo
- ok, šlo mi v podstatě jenom o to, jestli při přechodu na psaní SI nepsat místo "1 směna" SIčkové "10 minut," ale i to i mně připadá jako blbost, takže nechávám směna
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Antharon »

Sáhy by si zaslúžili premenovať na kroky. Je to chybné použitie jednotky, ktorá je mierou pre rozpažené ruky od špičiek prstov po špičky prstov.

U coulů je to trošku nešťastné. Hra ich tuším berie ako centimetre ale cól ako jednotka vyjadruje tuším palec (napríklad keď človek nakupuje hadice a trubky, obvykle kupuje cólové alebo dvojcólové), tu ale náprava nie je tak priamočiara ako sáh-> krok...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Antharon »

Inak my osobne sme mince aktívne používali a príde mi to ako dobrý nápad, ja osobne som napríklad rád používal ako platidlo strieborné mince a tam už n váhe záležalo. Poprípade klasická pasce z obrovskou hromadou medenákov "naberte si koľko chcete" je úplná klasika!
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Vandalicus »

Iwas Passingby píše: 28. 10. 2021, 17:37 Mince
- tohle může být můj "retropozitivizmus," ale myslím, že jsme to ani jako děcka nebrali jako reálnou váhu mince, ale prostě jako váhovou jednotku, nejspíš hlavně proto, že by se pak žádnej trochu rozumnej poklad z jeskyně nedal odnést $D (aka "houserulez rule")
- takže váhovou jednotku 1 mince = 50 g (nebo 1 kg = 20 mincí) odděluju od herní skutečnosti, že 20 ks mincí (platidel) váží 1 kg a posuzuju je zvlášť
- protože retroklon, herní skutečnost 1 kg = 20 mincí neřeším a opisuju (resp. zatím jsem na ni nenarazil, ale kdybych narazil, opsal bych)
- protože retroklon, preferuju převod vah na kg a g z důvodů výše
Pocitani v mincich je samozrejme dedictvi, ktery se tahne od nejranejsiho DnD 0ed. Logika je tam naprosto prosta: XP = GP. Mnozstvi minci, co uneses, je tady ta nejdulezitejsi vec, a je jednodussi proto vsechno prepocitat na mince, nez zavadet dalsi jednotku navrch (vec XYZ vazi 200 minci a k tomu mam 537 minci, moje zatizeni je 737 minci z 3000 je proste jednodussi nez XYZ vazi dve kila, a k tomu mam 537 minci, coz znamena 537/20=26.85 , takze moje zatizeni je 28.85 kg z 75 kg).

EDIT: dneska samozrejme mame jednodussi a efektivnejsi zpusoby, ale prijde mi to zbytecne v retroklonu predelavat. Nechal bych vse jak je z historickych duvodu; pokud si to nekdo chce zmenit na metry, kroky, carske versty nebo hrrrkbuqxy, tak je to ta nejjednodussi vec na svete.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od ShadoWWW »

Pro zajímavost k těm 50 g mincím z ryzího kovu:

1 zlaťák: průměr 42 mm, tloušťka 2 mm, soudobá hodnota: 70 tisíc Kč

1 stříbrňák: průměr 43 mm, tloušťka 3 mm, soudobá hodnota: 2 tisíce Kč.

Jo jo, dnes je zlato oproti stříbru dražší než v DrD.
Za tento příspěvek děkují uživateli ShadoWWW:
Fafrin
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Vandalicus píše: 28. 10. 2021, 18:09 Pocitani v mincich je samozrejme dedictvi, ktery se tahne od nejranejsiho DnD 0ed. ... Mnozstvi minci, co uneses, je tady ta nejdulezitejsi vec, a je jednodussi proto vsechno prepocitat na mince, nez zavadet dalsi jednotku navrch (vec XYZ vazi 200 minci a k tomu mam 537 minci, moje zatizeni je 737 minci z 3000 je proste jednodussi nez XYZ vazi dve kila, a k tomu mam 537 minci, coz znamena 537/20=26.85 , takze moje zatizeni je 28.85 kg z 75 kg).
To, že je přemýšlení o tom, jak co největší část pokladu dostat z jeskyně do bezpečí dost zásadní část hry jsem už po přečtení Principia Apocrypha pochopil, však jsem taky psal, že jsme to tak hráli hodně, hodně dávno :D Co navrhuju, není žádná další jednotka - prostě víš, že do jednoho kila se ti vejde 20 ks mincí (příp. jiný počet podle toho, jak to GM má ve svém světě) a hotovo.

I když teď si matně vybavuju, že jsem někde četl zmíněný, že ODnD možná do naložení nepočítalo základní výbavu, ale jenom poklad. To by trochu změnilo situaci, ale myslím, že std DrDO do naložení bere všechno.

EDIT "Zásadní" pro můj argument na přepsání mincí do SI je, že když si GM udělá svět s jinou váhou mincí (příp. s rozdílnou váhou zl/st/md; ať už ho k tomu vede cokoliv), je mu celá váhová soustava DrDO k ničemu a z "DrDO mince" se stává normální nestandardní váhová jednotka, na kterou se musí všechno přepočítávat. Což dost narušuje možnost domácích úprav v tomhle směru.
Naposledy upravil(a) Passingby dne 28. 10. 2021, 18:37, celkem upraveno 2 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli Passingby:
Fafrin
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Vallun »

Mne na palci a sáhu vadilo nejvíce to, že to jsou údaje, k nimž mám pevně ustálenou hodnotu a lámat to jinam je prostě špatně...
Za tento příspěvek děkují uživateli Vallun:
Passingby
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Jerson »

20 mincí do kila je blbá jednotka, neintuitivní a špatně použitelná. Když se hráč dozví, že věc váží 470 mincí, tak nemá představu, zda je to těžké jako plechovka piva nebo jako krumpáč.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson tito uživatelé (celkem 2):
Passingby, Fafrin
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od ShadoWWW »

Dává zo smysl jen gamistický, pokud 1 zl = 1 zk. Když víš, že máš krumpáč, co váží 70 mincí, tak víš, že když ho u truhly s pokladem zahodíš, nabereš si o 70 zl víc a ve vesnici je proměníš na 70 zk (nebo kde se proměňují).
Za tento příspěvek děkují uživateli ShadoWWW tito uživatelé (celkem 2):
Vandalicus, MarkyParky
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Antharon »

Iwas Passingby píše: 28. 10. 2021, 18:19 EDIT "Zásadní" pro můj argument na přepsání mincí do SI je, že když si GM udělá svět s jinou váhou mincí (příp. s rozdílnou váhou zl/st/md; ať už ho k tomu vede cokoliv), je mu celá váhová soustava DrDO k ničemu a z "DrDO mince" se stává normální nestandardní váhová jednotka, na kterou se musí všechno přepočítávat. Což dost narušuje možnost domácích úprav v tomhle směru.
Takže keď sa rozhofneš používať alternatívne jednotky tak ti nebudú sedieť s pôvodnými hej? :D
Jerson píše: 28. 10. 2021, 19:05 20 mincí do kila je blbá jednotka, neintuitivní a špatně použitelná. Když se hráč dozví, že věc váží 470 mincí, tak nemá představu, zda je to těžké jako plechovka piva nebo jako krumpáč.
Každý vie, že plechovka piva je 10 mincií. Takže zbroj váži toľko čo 47 pív a tu už tí skúsenejší vedia, že to nie je niečo, s čím by si chcel ísť na festival. Sú to dve prepravky...

Vlastne prepočet mincí na pivo je veľmi efektívny...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Passingby »

Antharon píše: 28. 10. 2021, 19:41 Každý vie, že plechovka piva je 10 mincií. Takže zbroj váži toľko čo 47 pív a tu už tí skúsenejší vedia, že to nie je niečo, s čím by si chcel ísť na festival. Sú to dve prepravky...

Vlastne prepočet mincí na pivo je veľmi efektívny...
Ok, dobrej nápad, váhy přepočítáme na piva, a celý se to bude jmenovat Pivní doupě, akorát se to pak asi nevejde do 7+ věkové kategorie jako originál :think: :wink: :cheers:
Za tento příspěvek děkují uživateli Passingby:
Fafrin
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Retroklon a retrokostlivec

Příspěvek od Antharon »

Iwas Passingby píše: 28. 10. 2021, 19:51 Pivní doupě
Ja sa pamätám, že v dávnych dobách temna sa na disketách šíril dokument menom Blicí doupě a bol plný debilných nápadov ohodnotených expami od chlastania až po krádež policajného majáku.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů