Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

[Muzzug]

V tomhle tématu shromažďujeme odkazy na dokumenty, které hráčům přibližují oldschoolový herní styl a učí je hrát v tomhle duchu. Ale ten nejlepší a nejdůležitější podle mě je:



Principia Apocrypha (2017) (anotace)
Heslovitý dokument tipů psaných v minimalistickém zenovém duchu.
Tady si můžete stáhnout český překlad

Další zajímavé instruktážní příručky
Odkazy vedou na anotaci s podrobnějšími informacemi a odkazem na domovskou stránku.
A Quick Primer for Old School Gaming (2008): Původní dokument od autora Swords & Wizardry, se kterým to všechno začalo.
----- Existuje jeho slovenský překlad Rýchly sprievodca oldschool hraním
The Role-Playing Game Primer and Old-School Playbook (2014): Obsáhlejší povídání o old schoolu od autora Basic Fantasy RPG.

Články
Markusův úvodní Článek „Co je OSR“ – o vývoji OSR scény a rozdělení na dílčí směry (komplexita vs. minimalismus)

[Jarilo]

(Upozornění: stále uvažuju o Fate 2.0)

Ono je těch principů hodně a některé z nich dostaneš do Fate snadno, jiné vůbec. Když si odmyslíš manipulaci s metaherními měnami a možnost hráčů měnit svět podle bodů osudu, tak je Fate v zásadě celkem tradiční, „nepříběhová“ hra, která prostě jen nabízí nějaký vyhodnocovací systém. Ten je založený na dost netradičních věcech (slovní popisy místo pevné škály vlastností a dovedností), ale v zásadě je to pořád relativně klasický přístup. (Nemáš tam žádné tahy apod.)

Do Fate si tak klidně můžeš vzít nějaký hexcrawl a hrát v tom sandboxové hraní s tím, že rozvíjíš nápady hráčů. Klidně taky můžeš používat nějakou formu „rulings not rules“, kdy budeš hráčům dávat automatické úspěchy za chytré nápady nebo nebudeš vyhodnocovat sociální situace podle pravidel, čistě roleplayově. V téhleté rovině bazální podoby hry může Fate fungovat i celkem „oldschoolově“, když si to tak uděláš. Ostatně Nord se o něco takového snaží, možná se na to podívej. (I když teď koukám, že je to PbtA – měl jsem dojem, že Nord hraje Fate.)

No ale pak je velká skupina prvků, které do Fate spíš nedostaneš nebo je tam dostaneš jen těžko. a to je celá ta „game“ rovina oldschoolu, tvrdé neúspěchy, smrtelnost, dynamika risk vs. reward, combat as war, velký vliv náhody atd. Tady se ti podle mě začne projevovat, že Fate je víc „dramatická“ hra dělaná na to, že cokoli hráči nějak vymyslí, to dostává rozumnou šanci na úspěch. Hra pak ve výsledku vypadá jinak než v nekompromisním starém D&D, kde tě můžou vojebat kostky nebo kde ti při blbém plánu prostě nic nepomůže. Neříkám, že tenhle „game element“ nemůžeš do Fate dostat nijak – asi by to šlo, otázka je, proč se s tím trápit, když Fate je v základu hra dělaná pro nějaké „dramatické“ hraní a ne pro “game“.

Fate taky není simulační systém a chybí mu různá simulační periferní pravidla (hod na reakci, procedury dungeon crawlu...), i když to se do toho asi dá celkem snadno nahackovat.

[Aegnor]

.

[Jarilo]

Díky moc, Markusi, super reakce a rozvedení!

Nordův počin jsem zaznamenal, hlouběji nestudoval, kouknu, i když je to PbtA.

A za sebe v podstatě musím říct, že to, co do FATE z OS(R) dostanu těžko nebo nedostanu, mi nebude scházet, takže vlastně pohoda.

Celé to u mě bylo v podstatě o tom, zda můžu ty prvky co se mi na OS(R) líbí aplikovat relativně bez námahy i ve FATE (měl jsem dojem, že jo). Ty věci, co asi nepůjdou, nebo půjdou hodně blbě, se mi stejně ani na oldschool hraní nelíbí.

Nahackovat tu simulaci by asi šlo, zamyslím se nad tím.

Ještě jednou dík, za mě přínosné.

Aegnor - já Tě chápu (asi), jenže to je podle mě o tom, že ty tyhle principy jako základ úplně všech hraní vnímáš. Je velmi pravděpodobné, že nejsi jediný, ale taky, že bude řada hráčů, co to takto nevnímá. A pak tady primárně kluci a holky opravdu poukazují na to, že oldschool s tím přišel opravdu brzy a to po něm už se inspiruje.

[Passingby]

U toho "pravého" oldschoolu je asi ještě důležitý taky to, že začínal u wargamerů. Já si je představuju jako lidi, kteří měli dost načtenou obyčejnou i vojenskou historii a byli třeba schopní i nějak odhadnout, jaký zemědělský zázemí bylo potřeba k uživení menšího města nebo vojenské posádky, jak dlouho mohla trvat stavba takové a takové lodi, jaký nároky na výrobu mělo vyzbrojování armády do války atd.

Spoustu toho potom do pravidel nezapisovali (aspoň ne hned zezačátku), protože to měli v hlavě a používali to podle potřeby, nebo si to našli v domácí knihovně. Takže když hráči třeba získali nějaký sídlo a začali verbovat vojáky a stavět si vojenskou družinu, prostě vycházeli ze svých znalostí a ne z pravidel. (A jedním z účelů hraní, i když asi relativně malým, bylo "oživit" tyhle znalosti a trochu je používat "prakticky.")

"Moderní" hry typu Fate, PbtA atd. potom víceméně výslovně staví na tom, že tyhle věci není potřeba řešit přesně a že se to "nějak vymyslí," protože je vymysleli a hrajou hlavně lidi, kteří ty znalosti nemají a nebo je nebaví tahat je do hry.

Ale to je jenom můj odhad, nemusí být přesný a i kdyby byl, stejně se najde kotel výjimek.

A jinak fate pointy podobné metaměny se objevovaly už 80kách (vím o Ghostbusters nebo Star Wars D6)...

[Passingby]

Markus: Já se třeba nepodivoval nad tím, že OSR používá podobné principy jako "moderní" hry. Já se podivoval nad tím, proč má někdo potřebu vypichovat jako princip něco, co je podle mě základem úplně všech hraní. Každopádně se neumím vyjádřit nějak srozumitelně, tak se už odmlčím. Pardon za spam.

Tohle je sice prastará vzpomínka, nicméně může to trochu objasnit... Když jsem kdysi dávno semtam chystal a vedl dobrodružství, kolem mě byly jako vzor jenom profesionálně udělaný krásný příručky se spoustou 90kového splatbookového a railroadového spamu. (A věci z Dechu Draka, Šavlozubé Veverky atd. jsem ignoroval, protože jsem byl realistický gurpsový elitář ) Měl jsem z toho pocit, že každý dobrodružství a kampaň musejí být propracovaný takhle do detailů, že musím mít ke každýmu městu nakreslenou mapu se zaznačenýma hospodama, obchodama a zajímavejma místama atd. I když jsem se snažil o nějaký pseudosandboxy, musel jsem si moduly a místa dělat sám a protože jsem je podle těch vzorů chtěl mít vždycky až zbytečně propracovaný, moc jsem jich neudělal.

Dneska je těch materiálů spousta a jsou velmi snadno dostupný, takže se dá snáz najít něco hotového, ale je zase opačný problém - jak se v těch hromadách vyznat, vybrat z nich něco, co mi bude vyhovovat a neutopí mě to v tunách balastu, a jak to potom při hře použít.

Takže za mně je dobrý, že třeba Principia tyhle, pro někoho třeba úplně jasný a samozřejmý principy, shrnuje na jednom místě a dokáže trochu nasměrovat. (I když pořád platí to, že některý docela praktický věci neřeší a neporadí s nima.)

[Jarilo]

Jarilo:

Vo FATE je naratívne používanie bodov osudu imho súčasť základného systému a v 2000-ich rokoch všetci škaredo pozerali na tých GM-ov, ktorí to rušili a robili z toho "tradičnú" hru. Mimochodom, aj aspekty môžu kvôli voľnosti ich interpretácie ísť proti duchu OSR, aj keď definovanie postáv (takmer len) vo fikcii je jednou z tradícií OSR (p. FKR, Barons of Braunstein, Blood of Pangea...). Celkovo budete aj pri interpretovaní úspechu musieť byť dosť zjednotení.

Problém pri FATE môže byť tiež na úrovni granularity systému a nebezpečnosti prekážok. Môžeš vo FATE síce hrať na nejakú wound pyramídu, avšak akonáhle to prijmeš aj u NPC a príšer, boje sa ti extrémne natiahnu. FATE navyše kladie dôraz na mookov a bossov (prístup, ktorý sa prelial do viacerých narativistických aj gejmistických hier, napr. aj 2d20) či vyhodnocovanie celých scén jedným hodom. Toto nie je v duchu OSR (u tých scén ešte možno, ale na základe jasných kritérií).

Výhodou FATE pre OSR môže byť jednotná herná škála, ktorá ti umožňuje do hry natvrdo mechanicky voviesť prvky nad rámec postavy - organizácie, ríše, lode/flotily, pevnosti a pod. (p. aj An Echo, Resounding).

Class and level nie je nutnou podmienkou OSR hier, viaceré ho neobsahujú...

[Aegnor]

.

[Bifi]

They may also spend a Fate point for minor narrative control of a situation. Common uses for this include finding a convenient item, knowing someone in a particular town, or showing up at just the right moment in another
scene. Effectively, this expenditure allows the player to take the role of GM for a moment. The GM has full veto rights on any such expenditures, in which case the point is not spent.
More often than not, this sort of expenditure of Fate points is an attempt by the players to keep things moving. It's more fun to just assume you have the tool you need in your trunk than to have to drive back from the haunted house, hit a hardware store, and then drive back. As a GM, if the expenditure lets people continue to have fun without breaking anything, it should generally be allowed.
It's also important to consider how reasonable the player's request is. If it's really no stretch at all, spending a Fate point shouldn't even be necessary. Fate points are really for use in that narrow spectrum between completely logical and GM ruling.
Granting the players any degree of narrative control may seem like an odd idea to GMs who have not encountered the idea before. As such, exactly how far it goes is almost entirely based on the GM's comfort level. GMs are welcome to ignore this option entirely, but we strongly encourage GMs to at least give it a try. Even something so simple as allowing players to spend a Fate point to have the right item in their backpack can be very satisfying for everyone involved. As far as we're concerned, there's no limit on how far this power can extend. It's possible to give player broad narrative power with this mechanic, allowing them to use Fate points to create plots and NPCs and generally complicate stories. If that sounds like fun, give it a try - the only real limitation should be that it's done so everyone has more fun. If the players are spending Fate points and things are becoming less fun as a result, it's time to tone things down a notch.

[Jerson]

Oldschoolový přístup ke světu je přitom v defaultu přesně opačný – svět je jen lehce nastíněný, prokresluje se až hrou, GM nemá žádné hloubkové popisy věcí, které se netýkají hráčů, a rozhodně nemá mít žádné své GM PC a metaploty netýkající se hry, které bude někde na pozadí posouvat. Žádný simulační solitaire mezi sezeními.

Bifi mluví – co můžu soudit – o něčem dost jiném, a sice o způsobu vedení a vyhodnocování hry u herního stolu. Když hráči někam přijdou a začnou tam něco dělat, jak má GM reagovat, co má popsat, jak to má rozhodnout? (Případně co si má na to sezení připravit? Co na tom místě vůbec bude?) A tady je oldschoolová poučka: „simulačně, podle logiky světa“. Na tom místě to vypadá tak, jak by to v daném světě bylo logické, a prostředí reaguje na hráče tak, jak to z logiky světa dává smysl.

Pořád mi to přijde jako přístup, který nemůže fungovat, byť z jiného důvodu. Mám svět jen lehce nastíněný, hráči na nějaké takové lehce nastíněné místo přijdou a já mám to místo improvizovaně simulovat podle logiky světa, přímo během hry? Ne že bych nedokázal improvizovat, ale "simulace" bych tomu asi neříkal. Spíše "ad hoc rozhodnutí", které se možná ještě v tom samém sezení ukáže jako ne úplně smysluplné a logické v kontextu okolního světa.

[Markus]

Já tak aktuálně hraju, máme za sebou už 12 sezení, a celkem to jde. Dojmy a zádrhely rozebírám přímo pod zápisy.

Mám svět jen lehce nastíněný, hráči na nějaké takové lehce nastíněné místo přijdou a já mám to místo improvizovaně simulovat podle logiky světa, přímo během hry?

Když hráči půjdou na nové místo, které nemám připravené, připravím si ho, aby bylo víc než jenom „lehce nastíněné“. A ano, na tom, že ho pak během hry „simuluju“ (=hráči něco udělají a já rozhodnu, co se stane), mi nepřijde nic složitého ani světoborného. Ale asi se lišíme v tom, jak chápeš slovo „simulovat“. Pro mě to znamená „Markus se pár vteřin zamyslí a řekne, co mu dává největší smysl“. Pokud si to představuješ jako nějaký složitý matematicko-fyzikální simulátor se stovkami pohybujících se postav a jiných elementů an pozadí, jejichž vzájemné vztahy vyhodnocuju někde v hlavě, tak to bych vážně nezvládal. Ale nemyslím, že někdo říká, že to tak máš dělat.

[Jarilo]

Ja to robím trocha inak, lebo robím aj medzi sedeniami: odškrtnem týždeň, hodím si na nejaký downtime/sezónny event (typu vypukla choroba, prišiel inkvizítor, vyhorel mlyn...) a súčasne/iteratívne:
:: posuniem vopred naplánované vývojové linky o týždeň dopredu (mávam v sandboxe tak 1-3)
:: zamyslím sa, čo sa deje v mape vzťahov medzi NPC a frakciami v reakcii na to, čo sa dialo v hre
:: zamyslím sa, čo medzitým kľúčové NPC a frakcie robia, vrátane repopulating the dungeon a podobne
:: porozmýšľam, či sa to prejaví v nejakých downtime scénach alebo scénach na najbližšom sedení
:: generujem dodatočné potrebné prvky (NPCs, lokácie, chýry...).

Niekedy to je za 5 minút, niekedy 2-3 hodiny ak je tam viac generovania (ale to je zábavné tiež, také solo-RPG).

[Aegnor]

.

[Jerson]

To se spíše pořád motáme okolo pojetí "hráči někam jdou a GM během sezení vytváří prostředí. Ne že si ho připraví na příští sezení.
Protože je rozdíl mezi tím, zda se svět vytváří a prokresluje tam, kam postavy přijdou, nebo se začíná prokreslovat tak, kam postavy chtějí jít příště.

Což je po mnoho let velký zdroj nedorozumění mezi hráči, protože připravit - nastínit - si oblast na hraní do příště dokáže kde kdo, ale vymyslet ji během deseti minut během hry s dostatečnou (i jen potenciální) komplexitou a běh zjevných logických děr už dokáže jen výrazná menšina Vypravěčů.

A pod simulací si představím takové věci, jako že je třeba neděle a tak řada lidí nebude v práci, když se za nimi dobrodruzi zrofna rozhodnou jít na nákup, nebo naopak v pondělí dopoledne v práci budou, takže je dobrodruzi nenajdou doma. Tedy takové ty běžné věci, které by napadly kdekoho, a na které se v mnoha fantasy světech vůbec nehraje.

[Winnie]

Možno aj preto, že pre mnohých v stredoveku doma = v práci

[Jarilo]

"Moderní" hry typu Fate, PbtA atd. potom víceméně výslovně staví na tom, že tyhle věci není potřeba řešit přesně a že se to "nějak vymyslí," protože je vymysleli a hrajou hlavně lidi, kteří ty znalosti nemají a nebo je nebaví tahat je do hry.

To je zajímavý a validní point, u FATE a jiných hrách to prostě záleží na hráčích - když člověka ty reálie baví, dá si je tam, před hrou na to sepíše krátký hack, nebo tabulku/soupis toho, jak to řešit a čeho se držet. Já vím, že ten argument social contractem tady používám skoro pokaždé, ale když si hráči řeknou, že chtějí, aby velikosti , složení a organizace vojsk odpovídali reáliím starověkého Říma, tak se to tak připraví. Tohle je ostatně věc, která často plyne třebas z chutě si to zahrát všech, ale táhne to tam jeden nadšenec, který nutně nemusí být vypravěč, takže bych mu klidně řekl "super, prosím Tě hoď to na půl max jednu A4 v bodech, ať s tím můžem pracovat".

Jarilo:


Problém pri FATE môže byť tiež na úrovni granularity systému a nebezpečnosti prekážok. Môžeš vo FATE síce hrať na nejakú wound pyramídu, avšak akonáhle to prijmeš aj u NPC a príšer, boje sa ti extrémne natiahnu. Ok, na to se podívám, díky za podnět

Výhodou FATE pre OSR môže byť jednotná herná škála, ktorá ti umožňuje do hry natvrdo mechanicky voviesť prvky nad rámec postavy - organizácie, ríše, lode/flotily, pevnosti a pod. (p. aj An Echo, Resounding). Jo, to se mi na tom dost líbí no

Class and level nie je nutnou podmienkou OSR hier, viaceré ho neobsahujú... Musím si doplnit vzdělání, já jsem byl fakt dlouho v takovém pasivním režimu, kdy jsem četl jen pár témat jednou za x měsíců a nestíhal jsem sledovat vše

Pořád mi to přijde jako přístup, který nemůže fungovat, byť z jiného důvodu. Mám svět jen lehce nastíněný, hráči na nějaké takové lehce nastíněné místo přijdou a já mám to místo improvizovaně simulovat podle logiky světa, přímo během hry? Ne že bych nedokázal improvizovat, ale "simulace" bych tomu asi neříkal. Spíše "ad hoc rozhodnutí", které se možná ještě v tom samém sezení ukáže jako ne úplně smysluplné a logické v kontextu okolního světa.

Já to chápu tak, že na to máš pak v pravidlech ty nástroje, random encoutners generator atd., a asi bych si ty tabulky náhodných setkání upravoval dle regionu/lokace, aby mi tam všechny ty možnosti dávaly smysl. Ale chápu, co myslíš (doufám) - i při použití specifické pro daný svět/oblast předpřiraveného generátoru Ti v tom hráči mohou najít zpětně boty typu "proč bylo doupě lapků tak strašně daleko od osídlené oblasti a obchodní cesty?" atp. Ale zase - já bych v tomhle tu kostku neposlechl, nebo jen koukl na tu tabulku a vybral věc, co tam zapadá nejlépe atd.

Ne, Markusi, Jerson si pod "simulovat podle logiky světa" představí, že během hry improvizovaně vyhodíš věc/událost/situaci/npc/co potřebuješ tak, že v tom Jerson nedokáže najít žádnou nelogičnost (i při započítání všech okolních i vzdálenějších věcí, které v daném okamžiku existují nebo neexistují).

Ja to robím trocha inak, lebo robím aj medzi sedeniami: odškrtnem týždeň, hodím si na nejaký downtime/sezónny event (typu vypukla choroba, prišiel inkvizítor, vyhorel mlyn...) a súčasne/iteratívne:

....

Niekedy to je za 5 minút, niekedy 2-3 hodiny ak je tam viac generovania (ale to je zábavné tiež, také solo-RPG).

Jo, tohle mi přijde taky hodně zábavné a i takový rozumný přístup k přípravě. Ale chápu, že to je dost subjektivní. Nicméně díky tomu, že to děláš mezi sezeními, tak můžeš reagovat na ten vývoj, na input hráčů, na případnou objevenou nelogičnost či něco, co nakonec tak do toho hraní nesedí a nemusíš si tak před prvním sezením dělat nějakou masivní přípravu, která Tě může i třebas ve finále odradit...