Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Markus »

V tomhle tématu shromažďujeme odkazy na dokumenty, které hráčům přibližují oldschoolový herní styl a učí je hrát v tomhle duchu. Ale ten nejlepší a nejdůležitější podle mě je:

Obrázek

Principia Apocrypha (2017) (anotace)
Heslovitý dokument tipů psaných v minimalistickém zenovém duchu.
:!: :!: :!: Tady si můžete stáhnout český překlad :!: :!: :!:

Další zajímavé instruktážní příručky
Odkazy vedou na anotaci s podrobnějšími informacemi a odkazem na domovskou stránku.
:arrow? A Quick Primer for Old School Gaming (2008): Původní dokument od autora Swords & Wizardry, se kterým to všechno začalo.
----- Existuje jeho slovenský překlad Rýchly sprievodca oldschool hraním
:arrow? The Role-Playing Game Primer and Old-School Playbook (2014): Obsáhlejší povídání o old schoolu od autora Basic Fantasy RPG.

Články
:arrow? Markusův úvodní Článek „Co je OSR“ – o vývoji OSR scény a rozdělení na dílčí směry (komplexita vs. minimalismus)
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
Muzzug, HeadShot
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Jerson »

Aegnor píše: 2. 6. 2022, 13:06 Ne, Markusi, Jerson si pod "simulovat podle logiky světa" představí, že během hry improvizovaně vyhodíš věc/událost/situaci/npc/co potřebuješ tak, že v tom Jerson nedokáže najít žádnou nelogičnost (i při započítání všech okolních i vzdálenějších věcí, které v daném okamžiku existují nebo neexistují).
Fakt bych ti přál "průměrné" hráče, kteří mi chodí na kroužek v DDM, asi by tě přešla argumentace "Jerson nenajde chybu" :-) Pro pojetí "simulace" bude v tomto případě stačit, když logické díry nenajde nikdo v 80% skupin běžných fantasy hráčů.
Jarilo píše: 2. 6. 2022, 13:25 Ale chápu, co myslíš (doufám) - i při použití specifické pro daný svět/oblast předpřiraveného generátoru Ti v tom hráči mohou najít zpětně boty typu "proč bylo doupě lapků tak strašně daleko od osídlené oblasti a obchodní cesty?" atp. Ale zase - já bych v tomhle tu kostku neposlechl, nebo jen koukl na tu tabulku a vybral věc, co tam zapadá nejlépe atd.
Jde mi o to, že Markusovo průběžné přidávání prvků do hry a prokreslování světa tam, kde hráči stojí, funguje dobře na začátku, kdy je těch připravených a zpracovaných prvků málo. S každým dalším roste komplexnost lokace, a s každou lokací a cestujícím NPC roste komplexnost světa. A s komplexností světa se zvyšuje rozdíl mezi tím, co je GM schopen pojmout a vyhodnotit, a celkovým množstvím vztahů mezi prvky ve hře, ve kterých kterýkoliv z hráčů může najít nesrovnalosti, protože mu zrovna daný kousek uvízl v paměti.

U pasivních hráčů bez velkého zájmu o herní svět k tomu nemusí dojít nikdy. Naopak u skupiny, kdy polovina hráčů má o herní svět velký zájem, vede si deníky a záznamy, diskutují o světě i mimo hru a vůbec mají o svět velký zájem gckz jsou hráči, které by řada GMmů určitě ocenila - můžou různé nesrovnalosti vyplavat na povrch velmi rychle, v pozdějších fázích hry klidně hned poté, kdy je GM do hry vloží. A pro něj to znamená, že když už do hry nebo vkládá, ať během přípravy, nebo během herního sezení, musí si o tom vést záznamy, nebo to udržet v paměti, spíše však obojí. Vykašlat se na přípravu úplně nemůže, protože nesmyslně přidávané prvky by aktivní hráče přestaly bavit.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 2. 6. 2022, 14:01Fakt bych ti přál "průměrné" hráče, kteří mi chodí na kroužek v DDM, asi by tě přešla argumentace "Jerson nenajde chybu" :-) Pro pojetí "simulace" bude v tomto případě stačit, když logické díry nenajde nikdo v 80% skupin běžných fantasy hráčů.
Stačí rozpustit odpovědnost za smysluplnost do celého stolu. Hráči ocení objektivní přístup, když před nimi věci vyargumentuješ a necháš je případně protestovat.

1) Nemusíš to vymýšlet sám, máš další lidi u stolu, kteří ti poradí
Tady by asi měly být nějaké stráže, kolik si jich tak chudý baron může dovolit?

2) Když ti nesmysl proklouzne, tak ho můžeš

2a) Vysvětlit, tzn. najde se uvěřitelný důvod, proč je tam ta zdánlivě neuvěřitelná věc.
Ten týpek stráží na tomhle rohu, protože odtud vidí do okna bordelu.

2b) Změníš to, aby to dávalo smysl, a hraje se dál.
Pravda, tady by ten týpek určitě nehlídal, beru zpět.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin tito uživatelé (celkem 2):
Jarilo, MarkyParky
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jarilo
Příspěvky: 1101
Registrován: 5. 6. 2009, 00:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Jarilo »

Quentin: My man! Přesně, tenhle přístup se mi moc líbí.
Hry hraju a ještě radši dělám - doma i v práci.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Rillae »

pěknej primer je taky v týhle verzi 1975

a bonus, celý povídání se vejde do preview, takže jenom kvůli primeru to nemusíte kupovat
Uživatelský avatar
kin
Warden
Příspěvky: 919
Registrován: 31. 7. 2006, 23:00
Bydliště: Pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od kin »

Sean odpovídá na discordu, co bylo nejtěžsí na psaní Wardens Operation Manual (dm guide pro mothership):
sean wom.JPG
Asi ve snech slyšel Vaší kritiku, že osr parazituje na předchozí rpg/dm zkušenosti...dle útržků a diskuzí z DC se na ní vážně těším (již zítra!) a imho by mohla potěšit i zdejší pro-/anti-osr groupy.
Za tento příspěvek děkují uživateli kin tito uživatelé (celkem 4):
Selhan, Jerson, strucky, MarkyParky
OSR - Open-world Survival horroR
Survive, Save, Solve ...pick two
Uživatelský avatar
Kasai
Příspěvky: 33
Registrován: 4. 8. 2019, 18:31
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Práva

Příspěvek od Kasai »

Zdravíčko, mohu se zeptat jestli by byl problém kdybych texty a informace z Principia Apocrypha natočil jako reels na instagram? Má to non-commercial takže by to nemělo vadit.

Na kroužku teď hrajeme osr a moc reelů o dračáku v cz není. Takže je to pro komunitu a co si budeme, taky aby to přitáhlo pozornost.

Půjde o videa s obrázkem nebo obrázky a já to budu vysvětlovat vlastními slovy.
Vedu rpg kroužek Dračí Sluj v Ústí nad Labem. https://www.facebook.com/draci.sluj/
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Selhan »

Když z toho bude jasné, kdo je autor, tak je to, řekl bych, v pohodě
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
strucky
Příspěvky: 276
Registrován: 3. 5. 2018, 19:12
Bydliště: Osada vrabců

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od strucky »

Kasai: V zásadě si s tím můžeš dělat co chceš, včetně přeinterpretování do video formy.
You are free to:
Share — copy and redistribute the material in any medium or format
Adapt — remix, transform, and build upon the material
The licensor cannot revoke these freedoms as long as you follow the license terms.
Akorát musíš zmínit autory, v popisu linknout licenci atd atd., však si to přečteš. Není to nikterak omezijící. :-)
Under the following terms:
Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.

NonCommercial — You may not use the material for commercial purposes.

ShareAlike — If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original.
Uživatelský avatar
Kasai
Příspěvky: 33
Registrován: 4. 8. 2019, 18:31
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Kasai »

strucky píše: 12. 1. 2023, 12:10 Kasai: V zásadě si s tím můžeš dělat co chceš, včetně přeinterpretování do video formy.
You are free to:
Share — copy and redistribute the material in any medium or format
Adapt — remix, transform, and build upon the material
The licensor cannot revoke these freedoms as long as you follow the license terms.
Akorát musíš zmínit autory, v popisu linknout licenci atd atd., však si to přečteš. Není to nikterak omezijící. :-)
Under the following terms:
Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.

NonCommercial — You may not use the material for commercial purposes.

ShareAlike — If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original.
Je to takto v pořádku?

Zdrojem je Principia Apocrypha, český překlad pro rpgforum.cz který přeložil Jan Kuklínek, korektury provedli Jiří „Markus“ Petrů a Ondřej „Muzzug“ Kadlec a sazbu podle originálu napodobil Jiří „Markus“ Petrů. Toto dílo i jeho český překlad lze volně šířit podle podmínek Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International Licence. Najdete ho na rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16408
Původní dokumenty v angličtině najdete na lithyscaphe.blogspot.com/p/principia-apocrypha.html který vytvořili Ben Milton, Steven Lumpkin a David Parry, ilustrovala Evlyn Moreau.


Sry, tyhle právní věci dělám prvně.
Vedu rpg kroužek Dračí Sluj v Ústí nad Labem. https://www.facebook.com/draci.sluj/
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Passingby »

Co takhle?
Obsah videa vychází z českého překladu brožurky Principia Apocrypha (originál k dispozici na lithyscaphe.blogspot.com/p/principia-apocrypha.html, překlad na rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16408). Redaktorem brožurky je David Perry, autory použitých textů jsou Ben Milton, Steven Lumpkin a David Perry. Český překlad Jan Kuklínek. Brožurka je šiřitelná pod licencí Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International.
Ilustrátory a korektory v těch odvozených dílech podle mě není potřeba uvádět, ale ještě můžeš počkat, jak se vyjádří Markus.

Ty URL se zalamujou blbě, tak možná bude lepší dát je až na konec a zarovnat na střed, ale zase záleží, kde to bude uvedené (jestli jako popis videa na YT, tak tam bych je neuváděl přímo, ale jen jako cíl linku "originál" a "český překlad")
Za tento příspěvek děkují uživateli Passingby:
Muzzug
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
strucky
Příspěvky: 276
Registrován: 3. 5. 2018, 19:12
Bydliště: Osada vrabců

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od strucky »

Nevěděl jsem kam, tak třeba sem.
Čas 1:17:30 a sorry, z mobilu mi nejde vytáhnout odkaz i s timestampem.
https://www.youtube.com/live/57daVOse76 ... FbFQyn8uZD
Týpek se lehce dotýká toho, jak dřív, v těch +/- 80kách hráli. Žádný hluboký rozbor, jen takové povrchnější btw zatímco se bavili o něčem jiném.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Bifi »

Začítal som sa znova aj do Finchovho Primeru, aj do Miltonových princípov a skoro mi z toho vyskočila platnička. Ten dôraz na haptický dungeon crawl lianím vody na podlahu a sledovaním smeru plameňa sviečky mi príde bizarný a vôbec nevystihuje, čo od hry očakávam ja (ale áno, viedol som tak niekedy v tej dobe Keep on the Borderlands a prejsť tri miestnosti trvalo štyri hodiny). Navyše sa hlavne ten Primer vymedzuje voči kontextu 3. a 4. edície D&D, ktorý je dnes pre mnohých hráčov úplne pasé.

(Navyše mi príde, že popieranie system mastery (p. aj tu) je snáď úplne kľúčový problém, lebo v dnešnej dobe si skoro nikto nechce priznať, že možno má nízky player skill. Ale na druhej strane nikde nie je zadefinované, čo ten player skill je, a v akých kontextuálnych predpokladoch je vôbec možné ho nadobudnúť. Myslí si napr. niekto, že hráči nacestujú desiatky a desiatky sedení divočinou až po moment, keď budú vedieť odhadnúť, ktorý typ terénu generuje ako nebezpečné encounters?)

Tak som trocha hľadal a narazil som na toto skvelé zhrnutie (je to však veľmi hutne písané):
https://www.reddit.com/r/osr/comments/11bartm/what_are_in_your_own_words_the_principles_of_osr/ píše: In no particular order, and keeping in mind that I care more about reconstructed old-school Lake Geneva / Twin Cities style play than I do about Finch Primer / Principia Apocrypha / revisionist OSR style play:

• Compatibility with TSR editions of D&D, even if the game isn't superficially high fantasy or pulp fantasy (this is perhaps the least important of all my points, but it's on my personal list nonetheless)

• Open tables (not necessarily meaning that the campaign is open to all comers, but rather that the DM runs the game as long as at least one player shows up)

• Multiple PCs per player at one time (in the campaign as a whole, that is, and not at once during a session — and this refers specifically to full-on PCs, not henchmen and hirelings)

• The campaign is massively multiplayer, in the sense that the campaign milieu persists regardless of who's playing — something one party does can affect another party playing later on

• Alignments are player factions that facilitate competitive team-play

• The proverbial STRICT TIME RECORDS, including game-time keeping pace with real time between sessions (unless there is a very good reason to suspend this default assumption)

• The milieu is a hard landscape sandbox for the players to explore — the referee creates it before the game, for reasons of both fairness and verisimilitude, and doesn't alter it on the fly for illegitimate reasons (such as wanting a particular encounter to occur or not occur, or fine-tuning the difficulty of an encounter to make it easier or harder on the players). Procedural generation is a last-resort, necessary evil; to a lesser extent, so is improvisation.

• The DM doesn't enforce balance on the fly; (s)he builds graduated challenge into the world itself, with dungeon levels of increasing depth and wilderness regions of increasing difficulty offering commensurately increasing danger and reward

• The DM is a world-builder when not playing and an impartial referee when playing, one who gives every monster and NPC the same fair shake as every PC; no character, PC or NPC/monster, gets any kind of special treatment, either beneficial or baleful

• The DM avoids railroading, illusionism, fudging dice, rubber-banding hit points, or any other means of thumbing the scales or forcing outcomes — if the DM decides, it's not a game; and if the DM cheats in even the tiniest way, it's not a fair game

• Two things never abrogated: player agency, and the game's exploration procedures

• Yeah, sure, you can find the trap or the secret door by interrogating the game-world and being specific about how you search; but the searching rules exist for a reason, and you can also find stuff by searching a 10' area for a turn and rolling 1 (or 1–2 or 1–4 or whatever) on 1d6. The odds of finding traps, opening doors, etc., default to 1 in 6 (or, like, 15% or 25% for thieves) because the dungeon isn't a story with necessary plot points hidden behind the locked and secret doors, it's an environment that dozens and dozens of PC adventurers will come back to again and again during a campaign, and finding everything should not be easy — moreover, a DM must be okay with creating content that the players might never experience, because that's a requirement for genuine player agency in a game involving so much exploration!

• The point of play isn't collaborative storytelling, performative thespianism, or improvisational method-acting. The point of play is to play — to test your wits against the DM's challenges, to feel like you're on an adventure, and to experience a "second life" within a simulated fantastical world.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Markus »

strucky píše: 9. 10. 2023, 17:55 Týpek se lehce dotýká toho, jak dřív, v těch +/- 80kách hráli. Žádný hluboký rozbor, jen takové povrchnější btw zatímco se bavili o něčem jiném.
Stručně: říká, že na pravidla všichni kašlali a rozhodně nehráli podle Gygaxe. Ale to se tak nějak ví, ne? :)
(BTW, taky pozor na data – mluví o osmdesátých letech, což je trochu jiná liga než sedmdesátá. V osmdesátkách se AD&D masově láme do epických příběhů a railroadu.)
Bifi píše: 9. 10. 2023, 22:56Navyše mi príde, že popieranie system mastery (p. aj tu) je snáď úplne kľúčový problém, lebo v dnešnej dobe si skoro nikto nechce priznať, že možno má nízky player skill.
Já bych to spíš přeformuloval jako:

- V dnešní době chtějí lidi často hrát víc různých her a střídat je, ne věnovat desítky a desítky sezení budování "skillu" v jedné hře.
- Lidi taky mají problém udržet pozornost na hru mimo samotná sezení, přemýšlet o ní a plánovat doma, koordinovat se mezi hráči... nebo aspoň říct, co vlastně chtějí dělat. Přijdou na hru a nastává fáze „Co že se dělo minule?“

Což není myšleno jako rant, prostě jen popis dobové reality. Oldschoolové grand kampaně jsou „niche within a niche“, okrajová záležitost pro hardcore nadšence – není to zdaleka pro každého.

Bifi píše: 9. 10. 2023, 22:56 Začítal som sa znova aj do Finchovho Primeru, aj do Miltonových princípov a skoro mi z toho vyskočila platnička. Ten dôraz na haptický dungeon crawl lianím vody na podlahu a sledovaním smeru plameňa sviečky mi príde bizarný a vôbec nevystihuje, čo od hry očakávam ja...
Ano. Taky mi nějakou dobu trvalo uvědomit si, že "posuneme čas o deset minut a hodíme si na hledání tajné chodby" je mnohdy zábavnější (a vede to ke svižnější, zajímavější hře) než to všechno hapticky popisovat.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Markus »

Já hodím link na:

:arrow? The Classic Adventure Gaming Podcast


Jsou to takové dlouhé pokecy asi šesti lidí, ale jsou to zajímaví lidi včetně Prince a Melana. Zatím jsem slyšel jen první díl, je to spíš takové obecné seznamování, ale příjemně se to poslouchá.

Líbil se mi bod, který stojí za zvýraznění (a Bifi ho zmínil nahoře): (A)D&D je primárně hra a primární aktivita je hraní hry. Nikoli hraní divadla nebo vyprávění příběhů, ale hraní hry. Jádrem hry je překonávání překážek, řešení problémů a obecně výzvy pro hráče. Neschovávejte pravidla, nezakazujte metagaming, poddejte se tomu, že je to hra... a hrajte ji.

Samozřejmě ono to přirozeně vede k roleplayingu, hraní rolí a samovolnému vzniku příběhů, ale jiným způsobem, než v "normálním" RPGčku. Mně vždycky přišlo jako dobré srovnání přirovnat způsob "vyprávění" v oldschoolových hrách k PC hrám, jako jsou Dwarf Fortress nebo Crusader Kings. Nic z toho není primárně RPG, ale jsou to hry, ve kterých roleplaying a příběhy přirozeně vznikají.


EDIT: Nicméně definovat OSR před hernost je zrádná cesta, protože záleží na kontextu. V dobách třetí a hlavně čtvrté edice byla "hra" spíš sprosté slovo a lidi by si před tím představili spíš deskohraní taktických soubojů. Takže myslím, že ta dnešní definice přes "hru" je spíš reakcí na divadelní proud v páté edici, performerské streamy nebo takové ty lidi, co na internetu shánějí makety zlatých a stříbrných mincí pro lepší imerzi.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Winnie
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

Příspěvek od Antharon »

Markus píše: 10. 10. 2023, 09:12 Nicméně definovat OSR před hernost je zrádná cesta, protože záleží na kontextu. V dobách třetí a hlavně čtvrté edice byla "hra" spíš sprosté slovo a lidi by si před tím představili spíš deskohraní taktických soubojů.
Ale tretia a štvrtá edícia už tak úplne nie sú predmetom OSR, že ano...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti