Chalice

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům.
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Chalice

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi
Chalice postaví hráče do role rytířů pátrajících po svatém Grálu. Rytíři v průběhu hry prochází tělesným a spirituálním úpadkem jak je okolnosti nutí ke kompromisu a jejich vlastní morální selhání je vzdalují ideálu rytíře. Jejich úkol rytířské ctnosti je odsouzen k neúspěchu, ke kterému vede mnoho různých cest.

Hra je zamýšlena na jednorázová sezení v rozsahu 3-4 hodiny.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Chalice

Příspěvek od Selhan »

Zakládám téma pro Chalice, který jsme právě dohráli v Sirotčinci. Sepíšu k tomu později i anotaci a recenzi, nicméně nyní chci hlavně založit téma, aby se ostatní mohli podělit o své dojmy, které jsme nestihli pro pokročilou hodinu probrat přímo při hře.

Za mně: Té hře jsem popravdě dost změnil mechaniku, protože ta původní mi přišla vyloženě nefunkční. V základu hráči dostanou pět karet, nedobírají se, jediný způsob, jak si vzít novou, je sebrat ze stolu tu, která je otočená jako výzva a dát si za to jeden hřích, což ale znamená, že je třeba úplně změnit scénu, a celkově to prostě podle mě má dost špatný feel. Navíc se hra tváří, že by klidně zkoušek mělo být víc než pět, což by pak bylo prostě nesplnitelné.
Mechanika, co jsem tam dal, by pořád snesla mnohá vylepšení, ale chtěl jsem nechat taroty a doufám, že byla alespoň ok, když už ne perfektní.
Taky mě mrzí, že mám jako vypravěč strašně malou možnost ovlivňovat výzvy. Náhodně je dáno jak téma, tak obtížnost, a když je potom finální zkouška nejnižší možná obtížnost, tak je to na nic. Myslím, že se nám nakonec povedlo z toho vykřesat nějaký celkem solidní oblouk, a osobně jsem velmi spokojený s celým příběhem, ale bohužel se mi tam teda vůbec nepovedlo dostat spoustu věcí. Částečně teda i proto, že, jak jsem čekal, hra trvala místo 3-4 hodin pět, a tlačil nás čas. Myslím, že by mohlo být zajímavější mít v každé kapitole aspoň o dvě scény víc.
Trochu jsem taky bojoval s tím, jak moc "s nadhledem" všechno řešit - přijde mi, že mechanicky opravdu nejlépe fungovalo si popsat výzvu, ukázat karty a pak interpretovat, jak to kdo zvládl, ale to zase znamenalo to fakt všechno brát dost abstraktně a bylo těžké se pak vracet k tomu to nějak podrobněji "odehrát". To asi nemusí být nutně na škodu, ale mě to v tomhle případě poněkud chybělo. Kdybych to měl hrát znovu, tak přemýšlím, jak tohle ještě tweaknout.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Chalice

Příspěvek od KDolecek »

Předně chci říct, že jsem se bavil, což je výsledku to hlavní.
Byla to má první zkušenost s minimalistickou příběhovkou a odnášel jsem si pocit, že na úrovni "pojďme si s pár lidmi vyprávět příběh o artušovských rytířích, který se nám bude líbit", to fungovalo. Zároveň je vtipné, že jsem se ke hře přidal explicitně se záměrem zažít hru, kde je cílem selhat a nakonec jsem byl (dle mne spíše díky vyprávění mých spoluhráčů než vlastním umem) ten, kdo Grál získal.

Hru je pro mne teď trochu složitější rozebírat, protože na jedné straně máme příručku Chalice a na straně druhé Selhanův včerejší hack, který jsme reálně hráli, ale zkusím se s tím nějak poprat.

Téma a design:
Chalice mi vlastně nepřipadá jako moc dobře napsaná hra. Chápu, že má být minimalistická, ale citelně mi u některých věcí chybí "Jak má tohle fungovat". Příběh v tom jistě odvyprávět jde, ale asi je to také mířeno na cílovku, která je s artušovskými mýty (a pravděpodobně i s minimalistickými příběhovkami) seznámena lépe než naše včerejší skupina.

Hra se prezenentuje takto "Hra vypráví příběh tělesného a spirituálního úpadku Rytířů, kteří pátrají po, a nakonec selhávají v nalezení, Grálu. Hledání Rytířů je snažení rytířské ctnosti, odsouzené k nezdaru, zatracené jejich osudnými nedostatky a morálními nedokonalostmi". V části "How to run Chalice" se pak dodává "Chalice je v jádru hra o aroganci a o tom jak altruismus a dobré úmysly mohou dláždit cestu do zoufalství, lačnosti a chamtivosti. Co skutečně motivuje Rytíře k hledání Grálu? Je to "obnovené Milosti Boží" jak jim bylo určeno? Nebo tak činí pro svou osobní slávu? Povinnost a věrnost mohly být tím co je vyslalo na cestu, ale dál je žene pýcha, postrkuje je hlouběji a nakonec je svádí k nectnosti a Hříchu."
Jak se to projevuje?
Hra pracuje s mechanikou Hříchu (Sin). Hřích získá Rytíř pokaždé, když selže při překonávání překážky (nemá vhodné karty) nebo uplatní Dohodu s Ďáblem (Devil's Bargain). Po získání 5 Hříchů je Rytíř nevykoupitelně pošpiněn a nemůže už nikdy nalézt Grál. Hra v tuto chvíli říká že je možné s tímto vědomím hrát dál, ale doporučuje jej poslat do výslužby a vytvořit si nového Rytíře. Zde tedy podkoává své ústřední téma, protože pokud je možné si vytvořit nového rytíře v průběhu příběhu, tak je vysoce pravděpodobné, že někdo se na jeho konec dostane ve stavu, kdy na základě mechaniky může dost dobře Grál získat. Hádám, že se tedy přepokládá cílené vyprávění selhání, ne selhání vyplývající z mechanik hry.

Příběh je rozčleněn do pěti kapitol a v každé se čelí překážce (Trials) s mechanickým vyhodnocením (+ nějaká fuffová Pokušení).
Povaha/Atmosféra (mood) a obtížnost překážky je stanovena otočením tarotové karty a její barvou (hole - Úžas, meče - Hněv, poháry - Hrůza, mince - Závist) a hodnotou (čím vyšší tím obtížnější).
S Mood jsme v pár scénách cíleně pracovali, ale vlastně mi přišlo, že by hře pomohlo, kdyby všichni hráči věděli jak má tahle věc fungovat, aby se jí mohli sami více držet a podporovat. Stejně tak změnou vyhodnocovací mechaniky jsme přišli o pravomoc hráče Mood měnit.
Dle příručky každý rytíř na začátku dostane pět karet, které nelze doplňovat (respektive jsem takovou mechaniku nanšel). Překážku lze překonat vyložením karty z ruky, která buď překoná hodnotu nebo má shodu barvy (nebo obojí to je pak nejlepší možný výsledek). Nepřekonání znamená získání Hříchu.
My jsme měli tři karty, po každé překážce jednu novou dostali (takže nám nikdy nemohly dojít, ale mohly klidně nestačit na překonání další překážky) a překonávali pouze překonáním hodnoty (ale mohli jsme skládat více karet stejné barvy) a mohli si dodatečné karty dolízávat za Hříchy. Ve výsledku si myslím, že naše verze byla jednodušší, protože nám dala přístup k většímu množství karet - 3 počáteční + 4 za překážky + nákup za Hříchy.

Selhan, tedy ještě přihodil úplně novou mechaniku Pokušení (Temptation), což byly situace, kdy nebylo cílem překonat překážku, ale odolat a tedy vyloženou kartu "podhodit" nižší kartou. Ale do hry nám to vstoupilo tuším dvakrát. Tuším, že je to vlastně ještě jedno zjednodušení obtížnoti, protože to dává využití pro nízké karty, které by jinak zůstaly na ruce a slibovaly porážku v další výzvě? Základní hra Temptation zná a popisuje, ale jen na úrovni vyprávěného obsahu, není to mechanika s kartami.
Selhan píše: 1. 3. 2021, 00:34 jediný způsob, jak si vzít novou (kartu), je sebrat ze stolu tu, která je otočená jako výzva a dát si za to jeden hřích, což ale znamená, že je třeba úplně změnit scénu, a celkově to prostě podle mě má dost špatný feel. Navíc se hra tváří, že by klidně zkoušek mělo být víc než pět, což by pak bylo prostě nesplnitelné.
V příručce se píše, že vyloženou kartu můžeš získat skrze Devil's Bargain výměnou za kartu z ruky (ta se pak přidá k Hříchům), takže takhle kartu navíc získat podle mne nelze. Zároveń to podle mne nemá sloužit ke změně scény, která už je popsána, ale hráči tak mohou získat "silnou" kartu, která by se jim později mohla hodit a má se to dít, ještě než je scéna popsána takže nedochází k její praktické změně.
S tím počtem karet a počtem Trials se v tom taky nemůžu moc vyznat. Nejdřív jsem myslel, že je pět kret na pět překážek (což by znamenalo, že žádná postava v podstatě nikdy nedosáhne pěti Hříchů), ale příručka píše "Každý Hymnus (kapitola) obsahuje jednu nebo více Překážek, které musí překonat a jedno nebo více Pokušení..." a chápu to tak, že každá Trial má být mechanické vyhodnocení s vykládáním karet (ale to tam taky není nikde specificky řečeno) což by znamenalo, že hráčům po pěti zkouškách dojdou karty a pak co? Automaticky selžou ve všech následujících? Tady jsem fakt ztracený v tom co autor zamýšlel.

Selhane, pracoval jsi ve výsledku nějak s Moral (motif - např. Zelená, Stín, Sny...), Moments (krátké popisy, které do hry přináší Moral) and Maladies (projevy tělesného a spirituálního úpadku rytíře s návazností na Moral)? Ty mi příjdou dohromady s Mood jako důležité pro budování atmosféry a posilování téma hry.

Zbývající myšlenky bokem:
Tvorba postavy mi přišla fakt super a zároveň mne lehce frustrovala. Hráči dostanou do ruky Rytířský kodex (reálný chivalry code) a jeden tarotový trumf, který určí archetyp jeho rytíře.
Hráč si má vybrat jméno (hodila by se nějaká tabulka, ale ok), coat of arms (tady bych velmi uvítal jakékoliv základní vysvětlení a možnosti), rytířskou dovednost, která mu získala uznání a dál se má odpovědět na tři otázky. Můj trumf byl The Hanged Man, rytíř obviněný a odsouzený ke smrti, a mé otázky byly "Z jakého neobvyklého materiálu je vyroben tvůj štít" a "Králův otec ti na smrtelné posteli řekl tři slova. Co ti řekl?" a pro mé spoluhráče "Kdo z vás stál mezi jeho obviniteli?". A další archetypy nabízely další skvělé, evokační otázky jako "Co tě tvůj mistr zapomněl naučit", "Co jsi nabídl na křižovatce výměnou za moc", "Jaké souhvězdí máš vyšité na svém plášti". Tahle část mně hodně bavila, ale zároveň jsem se cítil trochu ošizeně, že to je všechno "jenom" fluff, bez mechanického využití. Já měl třeba to štěstí, že všechny mé odpovědi nakonec do hry zapadly, ale mám dojem, že u ostatních to nakonec nebyla skoro žádná a hra znovu neposkytuje žádnou radu nebo očekávání jak s tím pracovat. V kontextu minimalistické příběhovky asi pochopitelné (možná standardní?), ale přišlo mi to jako obrovská škoda.

Dávám plus za explicitní vyjádření kolektivní odpovědnosti za příběh a také za odstavec věnovaný bezpečnostním nástrojům v RPG.

Celkový dojem:
Příjde mi, že hra o sobě prohlašuje něco, co mechanicky dostatečně nepodporuje. Zda postava uspěje s pěti kartami rozdanými na začátku hry v pěti překážkách je především dílo náhody, ale stát se to jistě může. Minimalističnost je sice sympatická, ale nejasnost v tom jak má fungovat počet karet x počet Trials z toho tak dělá tápání ve tmě u jediné mechanické věci v celé hře.
Nejlépe (a možná jedině) může dle mého hra dobře fungovat, když je celá skupina obeznámena s cílem (hrajeme tak, že naši rytíři selžou) a nástroji pro vyrávění (Mood, Maladies, Moments, Moral) a celá skupina tak pracuje se všemi prvky.
Jako inspiraci do jiné hry bych si klidně Moral, Mood, Maladies, Moments a zdejší příklady vzal, ty mne bavily.
Se Selhanem, smrqem, boubaquem a Jo to byl zábavný večer, ale mám pocit, že bych si Chalice zahrál tak max ještě jednou ve stylu jaký jsem teď nastínil a pak už nikdy neměl potřebu tuhle hru vyhledávat.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2558
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Chalice

Příspěvek od smrq »

Pěkné shrnutí. Víceméně souhlasím.
Hra byla zábavná, protože jsme od začátku respektovali téma a snažili se hrát postavy, jak byly stvořeny. Velmi se mi zamlouvalo, že jsme si navzájem vymýšleli při tvorbě zápletky na sebe navzájem, z čehož při hře pramenila nejedna zajímavá situace. Ale mám pocit, že kdybychom nebyli zodpovědní hráči a šli hezkým scénám a dialogům naproti, mohlo to dopadnout fiaskem. Na druhou stranu o tom asi příběhová hra má být a Selhan to tak na začátku prezentoval.
A stejně jako Karel (KDolecek) považuji za škodu, že mnoho věcí, které jsme při tvorbě postavy vymýšleli, se pak nijak neprojevilo. A to, co ano, bylo spíš výsledkem cílené aktivity nás hráčů, než mechanik hry.

Nicméně na rozdíl od Karla si umím představit opakované hraní, ale chce to specifické hráče.
Naposledy upravil(a) smrq dne 2. 3. 2021, 23:44, celkem upraveno 1 x.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Chalice

Příspěvek od Selhan »

Abych ještě teda trochu osvětlil ten svůj "hack": Po prvním přečtení jsem z té mechaniky byl dost rozpačitý a vlastně jsem úplně nepochopil, jak funguje. Řekl jsem si, že si to nechám rozležet v hlavě a vrátím se k tomu. Když jsem se k tomu takhle vracel potřetí a pořád si nebyl jistý, co mi uniká, tak jsem si přečetl pravidla Trophy, což je systém, ze kterého to vychází, a myslím, že jsem pochopil, jak autor došel k tomu, k čemu došel - jenže mi taky přijde, že při tom dost škobrtnul. Upřímně si říkám, jestli to vůbec prošlo nějakým playtestem, protože si to opravdu ve hře neumím moc představit.

Trophy má základní mechaniku z FitD, hráč má v základu jednu kostku a může přidat další když se odváží riskovat své fyzické a mentální zdraví - to mu přidá "temnou kostku". Když mu však padne na temné kostce víc než kolik má momentální hodnotu "ruin", tak sice uspěje, ale "ruin" se mu zvedá, a když ji má příliš vysokou, prohrává. Snížit si ji může pouze tím, že začne dělat věci ve prospěch nepřítele (v původním Trophy je to zlý les.) (Trochu zjednodušuju.)
Soudím tedy, že celkem zřejmě Masyk změnil Ruin na Sin - zkrátka atribut, který se zvedá, až dokud nezpůsobí prohru. Jenže při tom:
- Byla oddstraněna takřka všechna náhoda - v Chalice oproti Trophy nelze riskovat, a už od samotného začátku hry je všem docela dost jasné, jak to dopadne. Hráč nemůže mechanicky ovlivnit takřka nic. A to by teda taky mohl být zajímavý koncept pro hru, ale nemyslím si, že je to tady záměrem, jelikož je ponechána mechanika devil's bargain, nicméně ta mechanicky funguje hůř než prohra (při prohře přijdu o jednu kartu a dostanu jeden sin. Při devil's bargain pořád dostanu jeden sin, ale budu chudší hned o dvě karty), což je prostě evidentně rozbité.
- Hráč dostane na začátku pět karet, nemůže přibrat další (ano, může si ji vyměnit, ale nemůže jich dostat víc), a ta příručka přitom vůbec nereflektuje očividný důsledek, že má smysl tudíž mít jen pět vyhodnocení, protože potom už nebude s čím hrát. Nemluvě o tom, že když se opět vrátím k devil's bargain, tak vybrat si ji byť jen jednou znamená prohrát hru na nedostatek karet, pokud vypravěč nebude milosrdný a nenechá nějakou kapitolu zcela bez zkoušky.
- A hlavně: je takřka nemožné nasbírat pět hříchů a vinou toho prohrát, stát se to může jen v mometně, kdy stejně všem došly karty a není jak pokračovat. Takže ten hřích je prostě, RAW, k ničemu.

Dále se Masyk pokusil namapovat částečný úspěch na jednotlivé symboly karet, nicméně finální verze v pravidlech mi za prvé přijde nesmyslně složitá, a za druhé mi nesedí s fikcí, protože výsledek, kdy rytíř vyhraje nečestně, je mechanicky naprosto v pohodě, zatímco když neuspěje, tak se mu to počítá jako hřích. To mi prostě nedává smysl. Zvlášť s tím, že hra vůbec nepomáhá s otázkou, co dělat, když jeden z rytířů ve zkoušce neuspěje. Má to být pro něj prostě game over? Proč mu potom počítat hřích? A není to trochu tvrdé, na prvním zaškobrtnutí rovnou skončit? Jenže druhá možnost je to neřešit vůbec, protože není jak. Jak jsem říkal, je nemožné nasbírat dost hříchů, aby to nějak vadilo, takže winning strategy je prohrát všechny zkoušky krom té poslední, kde vytáhnete svoji škudlenou nejvyšší kartu. Ne moc rytířské, a ani moc zábavné.

Všeobecně si myslím, že je to typický příklad designu, který je obětí svého vlastního gimmicku. Tarotové karty jsou bezpochyby cool, ale ta hra by byla upřímně mnohem lepší bez nich. I v tom generování postav, kde to ještě funguje docela pěkně a atmosféricky, by dle mého bylo mnohem lepší, kdyby jich byl a na výběr méně, ale propracovanějších. Takhle se tam snad pětkrát opakuje varianta "jsi bojovník a jdeš si fanaticky za svým cílem". Teoreticky to tedy může být záměr, aby se zvedla šance, že v družině budou dva takoví bojovníci zápolit, jako se stalo u nás, ale vzhledem k tomu, jak nedomyšlené jsou jiné aspekty, tomu tedy moc nevěřím. Myslím, že se prostě nutil napsat 22 rytířů, protože měl 22 karet, a už fakt nevěděl, co tam dál dávat. Osobně mi určitě některé karty přijdou mnohem zajímavější než jiné. A v samotném resolution, tam by zkrátka byly lepší kostky. Jediné, kde do hry vstupuje náhoda, je zrovna místo, kde jsem s ní spíš zápasil a byl bych radši, kdybych ji tam neměl - v generování nálady a obtížnosti překážek. A je opravdu nesmysl, že obtížnost kterékoli challenge může být cokoli od nějakých necelých dvou procent (s tím, že jsou to karty, takže každý úspěch snižuje šanci pro další vyhodnocení) po možnost, že v ní nezle selhat, a jediné, co se s tím dá dělat, je obětovat se v devil's bargain, pohrát tím hru a doufat, že další karta bude lepší aspoň pro ostatní.

Já jsem se teda nakonec ve svém hacku rozhodl karty ponechat, za prvé abych z toho už opravdu neudělal úplně jinou hru, a za druhé protože, no... taroty jsou cool... Zkusil jsem tam ale nějak opravit tu mechaniku "ruin" z Trophy, a tak jsem tam přidal krom tažení na challenge i tažení na temptation, které je tím těžší, čím víc rytíři hřeší. A musím říct, že mám ohromnou radost, že to tak nakonec docela solidně vyšlo, kdy poslední pokušení u Grálu dvě postavy nepřekonaly přesně proto, že po cestě pár hříchů nasbíraly. Také jsem změnil následek selhání ve zkoušce, kde místo toho rovnou připsat hřích nyní mechanika jen víc tlačí hráče poddat se pokušení. Pořád je tam ten základní problém, že by často bylo nejlepším tahem nehrát, ale to už na druhou stranu možná k artušovským legendám patří. Grál získá jen ten vyvolený, a není to nutně zrovna fér.
Bohužel, určitě se mi nepovedlo to opravit zcela, kdybych to měl hrát znova, tak se v tom vrtám dále. Rozhodně bych finální zkoušku stanovil natvrdo dopředu jako obtížnou, protože to je jednoduše hovadina, aby příběh končil tím, že Grál prostě spadne rytířům k nohám rovnou ve čtyřech kopiích. A když tak o tom uvažuji, tak bych popravdě asi natvrdo určil obtížnost všech zkoušek. Proč ne? K čemu je mít kapitolu "Setback", když je nejjednodušší ze všech?
A druhá věc, kdybych to měl hrát znova: Udělám to GMless. Podle mě je to zcela nasnadě, a určitě to nebude fungovat hůř, spíš naopak. Vytiskne se seznam kapitol a co se v nich má odehrávat, připraví se jednotlivé atmosférické střípky na kartičky, které můžou hráči používat jako inspiraci, a... A vznikne z toho Monstegur, což je dobře, protože Montsegur je nejlepší storygame, co jsem kdy hrál, a nikdy mě nezklamal :D

Nakonec se přiznám k tomu, v čem se sám cítím trochu neúspěšně, totiž že se mi opravdu do hry nepovedlo dostat příliš toho "moral, moments and maladies". To je prostě moje chyba, nezvládl jsem to zkrátka ukočírovat - snažil jsem se primárně dostat do hry jednotlivé "aspekty" rytířů, aby se opravdu všichni zapojili, a ani to se mi nepovedlo. Taky jsem trochu bojoval s tím, jak vlastně směřovat příběh. Sice jsem si vymyslel představu v podobném duchu, jako je ta vzorová v knížce, jenže jsme ji takřka okamžitě opustili. To může být určitě moje chyba, cítím, že se mi zdaleka nepovedlo to odstartovat tak, jak jsem chtěl, a měl jsme tam dát mnohem jasnější vodítka. Jenže celou tu první scénu jsem sám nevěděl, jak pojmout - původně jsem si říkal, že těch challenges budu dávat víc, ne jen jednu na kapitolu, jenže když jsem si pak uvědomil, jak malou kontrolu mám nad tím, co ta challenge bude zač, a jak to dokáže strašně rozbíjet a zamotávat příběh, takže jsem to pak úplně přepnul a zbylé kapitoly byly už všechny resolution first. A to řešení je přitom strašně na snadě, vlastně takový základ improvizace, který přece dobře znám - měl jsem vám to říct, abyste mi s tím mohli pomoct. Inu, je kam se zlepšovat! :D
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Chalice

Příspěvek od KDolecek »

Selhan píše: 1. 3. 2021, 18:31 Když jsem se k tomu takhle vracel potřetí a pořád si nebyl jistý, co mi uniká, tak jsem si přečetl pravidla Trophy
Taky mne to napadlo, ale nemohl jsem ta pravidla narychlo najít a stejně bych to pak neprocházel tak poctivě jako ty, takže moc díky za tenhle průzkum a postřehy z něj.
Selhan píše: 1. 3. 2021, 18:31 je ponechána mechanika devil's bargain, nicméně ta mechanicky funguje hůř než prohra (při prohře přijdu o jednu kartu a dostanu jeden sin. Při devil's bargain pořád dostanu jeden sin, ale budu chudší hned o dvě karty), což je prostě evidentně rozbité.
To mi vůbec nedošlo. Dokonce jsem to tady začal rozporovat a až když jsem to napsal skoro celé, tak mi došlo, že máš fakt pravdu. Prakticky to tedy znamená, že Devil's Bargain ti ve výsledku přinese dva Sins, protože ti dojdou karty. Wow.
Selhan píše: 1. 3. 2021, 18:31 Upřímně si říkám, jestli to vůbec prošlo nějakým playtestem, protože si to opravdu ve hře neumím moc představit.
Co playtest, ale že jako nedopočítal karty...
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Chalice

Příspěvek od KDolecek »

KDolecek píše: 1. 3. 2021, 19:00
Selhan píše: 1. 3. 2021, 18:31 je ponechána mechanika devil's bargain, nicméně ta mechanicky funguje hůř než prohra (při prohře přijdu o jednu kartu a dostanu jeden sin. Při devil's bargain pořád dostanu jeden sin, ale budu chudší hned o dvě karty), což je prostě evidentně rozbité.
To mi vůbec nedošlo. Dokonce jsem to tady začal rozporovat a až když jsem to napsal skoro celé, tak mi došlo, že máš fakt pravdu. Prakticky to tedy znamená, že Devil's Bargain ti ve výsledku přinese dva Sins, protože ti dojdou karty. Wow.
Počkej, ne :D

Mám v ruce čtyři karty.
GM vyloží kartu jako Trial.
Mně se líbí a chci ji.
Nabídnu kartu na výměnu a nabídnutou kartu vyložím jako Sin. Kartu, kterou vyložil GM si beru do ruky.
Máme stále čtyři karty.
GM vyloží novou Trial.
Hraji svůj Bid a mám v ruce tři karty.

vs

Mám v ruce 4 karty.
GM vyloží kartu jako Trial.
Hraji svůj Bid a mám v ruce tři karty.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Chalice

Příspěvek od Selhan »

hm, dobře, možná jsem idiot.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2558
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Chalice

Příspěvek od smrq »

Che, pravidla... Lépe je pantem mlít a hrát. Dobré to bylo, tak bych to asi neřešil.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Chalice

Příspěvek od KDolecek »

Selhan píše: 1. 3. 2021, 23:31 hm, dobře, možná jsem idiot.
Já jsem z toho byl tak zmatený, že jsem si musel vzít fyzické karty do ruky :D
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Chalice

Příspěvek od KDolecek »

Vlastně nad tou hrou pořád dumám. Tím jak je minimalistická se mi dobře přemýšlí nad jejím designem, který je značně omezený (jaké překvapení u hry na osmi stranách), ale o to vypilovanější by podle mne měl být.

Říkal jsem si:
1. Hra proklamuje témata (selhání, pýcha...), která jsou důležitá pro cíl hry (nedosažení grálu), ale nedělá nic pro to, aby je podpořila. Škoda.
2. Při tvorbě postavy procházím odpovídáním na otázky o mé postavě, ale není dána žádná podpora pro jejich využití ve hře. Škoda.

A pak si říkám, proč to tedy autor nespojil? Proč ty otázky během tvorby postavy mnohem pevněji nespojil s tématy hry a nedal tak od začátku každé hráči najevo, že jeho postava v sobě skrývá nějaké zásadní selhání?

Některé archetypy to v sobě mají jasně, ale u jiných bych si to musel vymyslet sám, nebo ji trochu jít proti povaze otázek.

Kdybych vedl Chalice, jasně bych se domluvil s hráči na tom, že Grál není cílem. Cílem je zajímavě selhat a bral to v potaz už při tvorbě postavy.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Chalice

Příspěvek od boubaque »

Mně se ta naše hra líbila, ale vlastně moc nevím, co k ní napsat, protože Selhan (přiznaně) úplně překopal mechaniky. Popravdě trochu mi to připomnělo "Hráli jsme baseball, a nefungovalo to" :(

Nemám k dispozici příručku, tak můžu hodnotit jen z toho, co píšete. Podle mě není v zásadě špatně, že některé vygenerované věci nejsou napojené na mechaniky hry. Ta hra se prostě spoléhá na to, že hráči chtějí hrát legendu o artušovských rytířích a dává jim k tomu nějaké nápady. Podle mě by se to mnohem víc projevilo, kdyby měla hra víc prostoru (nejmíň dvakrát, možná třikrát tolik času), v některých ohledech mi to vlastně připomnělo The Moutain Witch, kde je taky zodpovědností hráče (a ne systému) dostat určitá témata do hry. Ale samozřejmě s tím chce vědomě pracovat.

Jinak mě vlastně dost mrzelo, že jsem čekal, jak se budeme propadat do větších a větších ... průšvihů a nakonec selžeme, a místo toho jsme uspívali a grál získali. A podle všeho původní mechanismy k tomu vedou úplně stejně.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Chalice

Příspěvek od Selhan »

Ty pravidla asi můžu nabídnout k nahlédnutí, spíš by mě v tomto případě ale zajímalo, jestli Bubáku nemáš nějakou zpětnou vazbu k tomu, jak bys to použil ty, a jak to vychází z porovnání s tvou artušovskou hrou. Ty tam máš nějakou podobnou mechaniku počítání prohřešků? Už si to popravdě příliš nepamatuji...
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Chalice

Příspěvek od KDolecek »

Vložil jsem Chalice do databáze.
https://rpgforum.cz/anotace/chalice

Anotaci jsem napsal pradoxně v rozporu s naším herním zážitkem, ale na základě vlastní deklarace hry.

Za žánry jsem zadal historizující, mytologie (artušovské) a náboženství.
Za mechaniky jsem zadal bezkostková, karty, minimalistická, povolání/archetypy, příběhové mechaniky (ale už teď o tom pochybuji), sázky/trumfování.

Když revidujte.

Nejsem si jist zda to vůbec spadá do nějaké RPG rodiny nebo zajetého systému.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Chalice

Příspěvek od Selhan »

Tak možná jednou založíme to Rooted in Trophy (třeba kdyby se našel zájem to vyzkoušet zase v Sirotčinci...), ale momentálně je to asi zbytečné, navíc tam z toho Trophy podle mě moc nezbylo. Co se ale chci zeptat jej jak myslíš sázky/trumfování. To tam přece není?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti