Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
trajda
Příspěvky: 1000
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda »

Díky všem za objasnění.
Pokud jsi pochopil, že samotný očarovaný šutr uprostřed bojiště stačí na udělení postihu, tak jsem rád, že jsem ti mohl pomoct.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2333
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin »

Čutis píše: 6. 2. 2022, 14:52
Fafrin píše: 6. 2. 2022, 14:18
Ad 4) Myslím, že akce má cílit jen jednu osobu a neměla by tak současně cíli A pomáhat (dávat Výhodu) a cíli B škodit (vnucovat přístup).
To chápu, ale v tom případě jediné co dlouhodobá magie umí je pomáhat čaroději a ne škodit ostatním, protože když budu vnucovat postih nebo přístup nepříteli magií, tak jsou mi při kouzlení (pokud nečaruji kouzlo v konfliktu) k ničemu jak manévry mocně a lstivě tak mechanické následky jako jizva,+- ohrožení i získání výhody.
Tak pokud čaruji mimo konflikt, tak lstivě a mocně je mi úplně stejně "nanic", u magie i u jiné akce, ne? Takže to nehrajme na Magii.
Co se týče změny Ohrožení, tak Ohrožení se na počátku konfliktu určuje podle situace a fikce a každá akce - i mimo konflikt - by měla měnit fikci, takže pokud mé kouzlo mimo konflikt dostatečně mění fikci, tak se má v budoucnu asi projevit i v nastavení ohrožení.
A nakonec, udělení Jizvy se mechanicky hodí stejně v konfliktu i mimo něj a zase to nemá nic společného s tím, jestli to dělám pomocí magie, nebo jinak.

V rámci jedné akce "mimo konflikt" mohu někomu nadělit změnu fikční situace, Jizvu a Vyřazení (třeba ho úderem omráčím tak silně, až mu to rozbije hlavu - a můžu přidal lstivě, aby byla Jizva větší.). [Chtěl bych teda vidět někoho, kdo na tohle - pokud má možnost - nezkusí reagovat protiakcí.] S magií mu můžu přidat ještě postih, pokud si připlatím dlouhodobé trvání. Takže vítr, který nebožáka hodil na zeď až mu rozbil hlavu bude přetrvávat a tlačit ho ke stěně (nepřesně na pohyb).
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2333
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin »

A teď asi obecně k tomu příkladu meč.

Co chceme ve fikci?

Čaroděj chce ráno vstát, a dát si nějaký celodenní vylepšení na boj. Radši by rozdal postih, sám už zběhlost třeba má ze ZS, a tak ji nepotřebuje.
Mohl by očarovat přímo sebe, ale to by mohlo způsobovat komplikace, kdyby kolem něj neustále výřil obranný štít. Tak očaruje své čepele, "aby se míhali ve větru a zastavili každou ránu"
Spoiler
(Tady bych si já dal obvzláštní pozor na formulaci kouzla, aby jeho cílem bylo skutečně chránit šermíře a nikoliv chránit samotné čepele, viz dále.)
Šermíři tak budou celý den čepele pomáhat odrážet rány a tedy útočníkům na něj budou dávat postih (asi nepřesně nebo chabě by dávalo smysl.)

V rámci fikce se kolem čepelí míhá vzduch, protože kouzla se mají projevovat (aby to nebyla jen nehmotná Síla, ale něco se dělo, aby se dali detekovat, odhadovat a lámat atd.).

Kouzlo asi nebude sesláno v rámci konfliktu, takže není v ten moment komu upravit Ohrožení nebo dát Výhodu, ale pokud bude šermíř vstupovat do konfliktu, kde taková věc může být obvzláště výhodná(úplně mě nic nenapadá? Boj proti jinému větrnému šermíři, možná?), asi by mohl Výhodu na jeho začátku dostat.

Je dobré si taky uvědomit, že kouzlo je sesláno na meče, takže když o ně šermíř přijde (nebo třeba bojuje jen s jedním), tak se nemusí uplatnit. Když si je vezmě někdo jiný, čerpá výhody kouzla naopak on. Pokud šermíř brání někoho jiného, nemusí se kouzlo uplatnit. A nakonec, pokud je útok veden na čepele (třeba s cílem Šermíře odzbrojit nebo meče poškodit či zničit.) Kouzlo se taky nemusí uplatnit.
Samozřejmě záleží, jestli do takového detailu mechanik ve vaší hře chcete jít. Za mě to podporuje kreativitu a generuje obsah. Ale je prostě možno na šermíře plácnout "nepřátelé mají postih na boj zblízka" a do konce dne to neřešit.
Za tento příspěvek děkují uživateli Fafrin:
Shunker
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Čutis
Příspěvky: 20
Registrován: 19. 12. 2018, 10:04

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Čutis »

Ještě jeden dotaz ohledně ochranných obrazců, lze "vyčarovat" ochranný obrazec rozsáhle, aby pokryl například dva předměty?

Fafrin:

Jo, chápu princip. Šlo hlavně o přenesení výhody do konfliktu, tam jsme si to vyjasnili a už mi to dává smysl.

Usoudil jsem, že některé věci hrajeme jednoduše (ohrožení na začátku konfliktu a podobně) a některé si dobrovolně v rámci uvěřitelnosti sami děláme těžší (třeba ty výhody jenom na konkrétní činnost)... takže asi z toho vyplynulo to zmatení z dlouho trvajících kouzel, jelikož jsme se s magií moc často nesetkali a já ji teď hraju pořádně poprvé. Teď už to zbývá odzkoušet v praxi.

Díky za názory a odpovědi všem.
Čutis
Příspěvky: 20
Registrován: 19. 12. 2018, 10:04

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Čutis »

Fafrin píše: 7. 2. 2022, 20:06 A teď asi obecně k tomu příkladu meč.

Je dobré si taky uvědomit, že kouzlo je sesláno na meče, takže když o ně šermíř přijde (nebo třeba bojuje jen s jedním), tak se nemusí uplatnit. Když si je vezmě někdo jiný, čerpá výhody kouzla naopak on. Pokud šermíř brání někoho jiného, nemusí se kouzlo uplatnit. A nakonec, pokud je útok veden na čepele (třeba s cílem Šermíře odzbrojit nebo meče poškodit či zničit.) Kouzlo se taky nemusí uplatnit.
Samozřejmě záleží, jestli do takového detailu mechanik ve vaší hře chcete jít. Za mě to podporuje kreativitu a generuje obsah. Ale je prostě možno na šermíře plácnout "nepřátelé mají postih na boj zblízka" a do konce dne to neřešit.
Ano s tím při hře operujeme a souhlasím, že takhle generovaná fikce vesměs podporuje příběh jako celek a většinou nám tyhle drobnosti, které hráč nebo PJ vymyslí, při hře docela vyhovují a hlavně nás baví.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2333
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin »

Čutis píše: 7. 2. 2022, 20:08 Ještě jeden dotaz ohledně ochranných obrazců, lze "vyčarovat" ochranný obrazec rozsáhle, aby pokryl například dva předměty?
Musím říct, že se s ochrannými obrazci na předmětech nemám obecně moc zkušeností, takže nedovedu říct. :think:
Asi pokud se od sebe nevzdálí na velikost rozsahu obrazce (základně chýše) + předměty tvoří přirozený celek, tak by s tím nemusel být úplně problém. A pokud by jeden předmět opustil skupinu ostatních, obrazec by zaniknul.

Ale možná tam hrozí nějaký exploit, který v tuhle chvíli netuším.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
trajda
Příspěvky: 1000
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda »

Čutis píše: 7. 2. 2022, 20:08 Ještě jeden dotaz ohledně ochranných obrazců, lze "vyčarovat" ochranný obrazec rozsáhle, aby pokryl například dva předměty?
Ten ochraný obrazec musíš fyzicky namalovat. Barvami, kořením, čímkoliv. Takže buď ten obrazec namaluješ na jeden předmět, nebo ten obrazec namaluješ na zem a on bude chránit všechny předměty uvnitř. Nic mezi tím.
luke31
Příspěvky: 28
Registrován: 13. 7. 2011, 09:43

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od luke31 »

Ad očarované zbraně:
Nerozporuji, že pravidla nezakazují udělit dlouhodobou magií Postih.
Nicméně v naší skupině máme zrovna v tomto konkrétním případě nastaveno, že očarovaná zbraň může udělit pouze Zběhlost nositeli, protože nám vnucení Postihu je fikčně proti srsti.
Osobně si ani neumím představit, že bych proti hlavnímu bojovníkovi družiny postavil čarodějnického učně na první úrovni, který si očaroval dlouhodobě svou hůl magií větru a tím udělí bojovníkovi Postih.
Vlastně bych tím tvrdil, že např. veškeré bojovníkovi akce proti čarodějnickému učni jsou Hloupé, tj. kouzlo čarodějnického nováčka hravě smázlo protřelost, vychytralost a válečnické triky bojovníka zakaleného mnoha bitvami.
Fikčně ani nevím, jak bych toto zdůvodnil. Pokud bych měl přijmout vysvětlení, která zazněla v této diskusi ("zbraň pomáhá odrážet útoky" apod.), tak by to znamenalo něco v tom smyslu, že zaklínadlo magie větru je velmi inteligentní a předvídavé a hravě konkuruje zkušenosti obávaného bojovníka. A navíc učeň tou holí ani nesmí chtít nic sám provádět a plně se podvolit kouzlo, jinak spíše hatí "inteligenci" kouzla a schopnost ho bránit, protože sám je totální bojovnická lama... Nepochybuji, že by i tak bojovník učně rozsekal, ale fikční vyznění té situace mi totálně skřípe v uších.
Pro nás je magie primárně elementární silou bez vědomí, resp. dokáže reagovat za určitých okolností. Tudíž je pro nás spíše přijatelné a uchopitelné pojetí, kdy čarodějný učeň dokáže očarovat hůl a magie větru reaguje na každý učňův pohyb holí, minimalizuje odpor vzduch, obecně jeho pohyby zbraní zrychluje = Zběhlost.

Ad dlouhodobá magie na osobě či místě:
Zde máme plné souznění s pravidly. Bažiny, větrné štíty apod. se u nás normálně hrají a udělují Postihy.
Nicméně povětšinou mívají fikční konsekvence. Např. větrný štít, který má být schopen odklonit letící oštěp či šíp, nemůže být žádná tenoučká šlupička vzduchu kolem čaroděje, nýbrž dunivá hradba proměnlivého nárazového vichru minimálně na dosah paže od čaroděje. Což samozřejmě může blokovat i spolubojovníky ve střelbě či vrhu. Současně takovíto vichr zvedne ze země prach a listí a celé to dunivě víří kolem čaroděje a komplikujeme mu to například vnímaní svého okolí (každopádně bude mít problém uslyšet povely svého velitele apod.) či přímo výhled. K minimalizaci těchto fikčních nedostatků pak hráči často používají manévr Lstivě (např. větrný štít začíná až kousek nad kotníky, aby se omezilo víření prachu a listí, čímž se však otevírá určité kreativní pole působnosti pro pozorného nepřátelského střelce...).

Ale jak jsem psal na začátku: Je to věcí dohody mezi hráči a nastavení jejich světa.
Za tento příspěvek děkují uživateli luke31 tito uživatelé (celkem 2):
Fafrin, play3r
Čutis
Příspěvky: 20
Registrován: 19. 12. 2018, 10:04

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Čutis »

luke31 píše: 8. 2. 2022, 09:47
Osobně si ani neumím představit, že bych proti hlavnímu bojovníkovi družiny postavil čarodějnického učně na první úrovni, který si očaroval dlouhodobě svou hůl magií větru a tím udělí bojovníkovi Postih.
Vlastně bych tím tvrdil, že např. veškeré bojovníkovi akce proti čarodějnickému učni jsou Hloupé, tj. kouzlo čarodějnického nováčka hravě smázlo protřelost, vychytralost a válečnické triky bojovníka zakaleného mnoha bitvami.
Tohle si jednoduše umím představit, zkušený bojovník nebude sekat čaroděje do hole/meče, kde má postih na boj (kdo zkušený by bojoval stylem, vezmu svůj meč a začnu sekat do čarodějovi hole dokud ho neporazim?). Místo toho půjde po čaroději například přes bojovnické znalosti a dostane se čaroději do zad. Tudíž žádný postih, protože nikdo zde netvrdí, že postih se vztahuje na všechny bojovníkovi akce, naopak postih může obsáhnout jen jednu dovednost (boj z blízka)... takže úplně nechápu váš/tvůj postoj.

K inteligenci kouzla nevím jestli má cenu se vyjadřovat, nikdo nic takového netvrdil... příklad byl, že kolem ostří meče je silný proud, vír nebo něco co brání útokům. Žádnou inteligenci v tom nevidím. To že někomu vítr odkloní zbraň způsobem, který nečeká, je postih jako vyšitý.

A nezapomínal bych na fakt, že čaroděj vychází z bojovníka. Tudíž bude mít nějaký ten level, ne-li 5 v bojovníkovi.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2333
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin »

(Já podotknu, že pokud Čerodějův učeň nemá silného bojovníka, tak bude furt a v každém případě šermovat s těmi meči s Bojovníkem, případně i s menším z Bojovníka a Čaroděje - takže specializovaný Bojovník na 5 by ho pořád myslím měl překonat.)

Ale uvěřitelnost v tomto a společná představa o magii u stolu je king, to žádná.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
luke31
Příspěvky: 28
Registrován: 13. 7. 2011, 09:43

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od luke31 »

zkušený bojovník nebude sekat čaroděje do hole/meče, kde má postih na boj (kdo zkušený by bojoval stylem, vezmu svůj meč a začnu sekat do čarodějovi hole dokud ho neporazim?). Místo toho půjde po čaroději například přes bojovnické znalosti a dostane se čaroději do zad.
Mlátit bezhlavě do hole samozřejmě nemá smysl.
Pokud tedy by se Postih aplikoval pouze v případě, že bojovník útočí přímo na hůl, tak zase nemá smysl vůbec uvažovat o tom, že bych to z pozice čaroděje tímto způsobem sesílal. Škoda zdrojů...
V diskuzi zaznělo, že
Šermíři tak budou celý den čepele pomáhat odrážet rány a tedy útočníkům na něj budou dávat postih...
A současně zaznělo:
Tady bych si já dal obvzláštní pozor na formulaci kouzla, aby jeho cílem bylo skutečně chránit šermíře a nikoliv chránit samotné čepele, viz dále.
Z tohoto jsem si dovodil, že se bavíme o magii a Postihu, který rozhodně není omezen na "mlácení do očarované zbraně".
Naopak mi z toho vyplývá poměrně vysoká sofistikovanost tohoto zaklínadla, potažmo inteligence.
BTW: U nás by určitě neprošel argument "když soupeřova zbraň dává Postih na Boj z blízka, tak já budu mazaný a příští svůj útok povedu zezadu, což je Bojovnická znalost a tam už malus není...". Pro nás by využití Bojovnických znalostí mohlo znamenat jen to, že postava zaujme nějakou vhodnou pozici, zvolí správnou taktiku, čímž si změní Ohrožení či získá Výhodu, ale jakmile zaútočí, už je to zase Boj...
Ale nijak netužím tuto diskusi rozvíjet. Jen jsem chtěl poukázat na to, že prostě různé skupiny hráčů mohou mít v tomto směru jiný úhel pohledu na fungování dlouhodobé magie a tohle jim nemusí sedět. Což možný je případ i u Play3r.
Ale není nic jednoduššího, než si to fungování dohodnout. V tomto fungují pravidla DrD2 bezvadně a jednoduché modifikace tam jdou dělat snadno.

Fafrin:
Ano, to jsem psal. Rozhodně nepochybuji, že by očarovaná hůl na výsledku souboje mezi zkušeným bojovníkem a nezkušeným čarodějem (předpoklad kompozice: Zaříkávač 5, Bojovník 1, Čaroděj 1) nic nezměnila.
Jen se mi/nám příčí, že by bojovník byl takto drsně omezen Postihem jen z titulu dlouhodobého záklínadla čarodějnického učně.
Za tento příspěvek děkují uživateli luke31:
Fafrin
play3r
Příspěvky: 14
Registrován: 3. 12. 2020, 14:48

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od play3r »

Jo, přesně tohle mě dnes došlo, proč mě připadalo nesmyslné MarkyParkyho vysvětlení (i když i v tom pravidle jsem měl mezeru). Bylo to způsobené rozdílným fungovaní magie v naších světech. V jeho pojetí se zdá, že je magie inteligentní a to aspoň natolik, že dokáže rozeznávat cíle a jejich záměry. V mém pojetí magie jako neinteligentí, nedávalo ve fikci, žádný smysl aby sama od sebe dokázala udělovat postihy jen proto, že to tak kouzelník chce.

Ale asi moje chyba, že mi nedošlo, že někdo může mít magii ve světě jinou.
MarkyParky
Příspěvky: 13129
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky »

Magie má být tajemná.

Tak trochu chytrá (dokáže bránit nositele meče nebo mu pomáhat v boji) a tak trochu hloupá (nepozná, kdo meč drží v ruce a je jí to šumák, pomůže každému).


Chovat se k magii DnDčkovým stylem, kdy jsou to zakuklené efekty z počítačové hry, popsané pomalu programovacím jazykem není ani dobré pro hru, ani "magické".

Naopak zacházet s magií s pomocí slov a významů, které určil sesilatel ve svých záměrech je mnohem blíž k tomu, jak se o magii/alchymii uvažovalo před objevením vědecké metody = ve středověku.

Poslední věc, co jsem chtěl zmínit, je, že v těch příkladech moc nepracujete se skutečnými situacemi.

Když proti sobě bude stát veterán s bojovníkem 5 (a spoustou podpůrných ZS) a nýmand 1 s kouzelným mečem, co dá veteranovi postih, tak první, co takový zkušený veterán udělá je, že tomu týpkovi vyrazí meč z ruky.

V druhém kole si ho pak podle nálady namaže na chleba rovnou nebo, aby to bylo pro týpka poučné, ten meč zvedne a udělá to jím.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky tito uživatelé (celkem 2):
Fafrin, Shunker
luke31
Příspěvky: 28
Registrován: 13. 7. 2011, 09:43

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od luke31 »

Když proti sobě bude stát veterán s bojovníkem 5 (a spoustou podpůrných ZS) a nýmand 1 s kouzelným mečem, co dá veteranovi postih, tak první, co takový zkušený veterán udělá je, že tomu týpkovi vyrazí meč z ruky.
Toto mě přivedlo rovnou na dotaz:
1) Hrajeme, že pokud chce "útočník" vyrazit "obránci" zbraň, je to snaha zvýšit mu Ohrožení (a většinou k tomu je potřeba i manévr Lstivě). Je to tak správně nebo ne?
2) A pokud by to tak bylo správně, ale současně "útočník" je vlivem magického meče Postihován skrze Hloupě (kdy Hloupě jsme pochopili, že Ohrožení nelze změnit, protože akce nedokáží změnit situaci). Je pak ještě vyražení zbraně přípustná akce? Zatím jsme vždy hráli, že podobné akce pak provést nelze (což je možná chyba).

Nechci ani tak rozvíjet ten příklad s tou zbraní (jen na něm ukazuji, jak jsem na tu myšlenku přišel). Spíše bych to rád měl vysvětleno na obecné úrovni. Zda jednu z těch věcí (či obě) nehrajeme špatně.

Jinak souhlas, že bych měl tendence tu situaci "zkušený bojovník vs moula s očarovaným mečem" fikčně vyhodnotit, jak jsi popsal, tzn. bojovník třeba hrubou silou vytrhne protivníkovi meč z ruky (či mu nějak zachytí zápěstí). Současně bych však měl při tom Postihu pocit, že se mi tím rozepne mechanika a fikce...
Dívám se na to špatně? Je tam jednodušší vysvětlení (ideálně zobecněné pravidlo či doporučení)?
Předem díky za pomoc.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2333
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin »

Vyrazit někomu meč z ruky mu zvýší v naprosté většině situací Ohrožení (pokud už třeba leží sražený na zemi a má tu ruku zlomenou, tak asi moc ne.)
Základně k tomu není potřeba manévr lstivě, ale záměr odzbrojit soupeře je samozřejmě něco, co je třeba hlásit předem, než se soupeř rozhoduje, jestli třeba bude reagovat, nebo ne. (Lstivě bych si schoval například na to, že při ozbrojení soupeře ještě srazím, nebo že přeberu zbraň do vlastní ruky.)

[Na okraj podotknu, že větrný štít nebo větrem urychlené šavle zrovna nezní jako to, co by mělo dávat postih hloupě, ale, nešť.]

Postih hloupě brání dosáhnout následku v pravidlech(Ohrožení, Jizva, Výhoda), ale rozhodně nebrání změnit situaci v příběhu - což takové odzbrojení přesně je. Klidně můžu někoho hloupě zastřelit. Pak už je mi jedno, jaké má Ohrožení.

(V rámci uvěřitelnosti, bych tady řekl, že fikce bere, a že pokud někdo přijde o zbraně v šermířském souboji, Ohrožení se mu zvedne - postih/nepostih, ale tady právě narážíme na to, že se bavíme teoreticky, nikoliv konkrétně.)
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů