Teoretizování ohledně remaku

[eerieBaatezu]

Říkám si ale, jestli tě to ve výsledku nebude spíš brzdit. Dáš si na papír pár čísel a máš hotovo, ovšem do hry se to pak dostane jedině tím, co budeš hlásit při hodu (házím na Vyjednávání, házím na Vyslýchání). Jak ti to ale pomůže zahrát někoho, kdo umí vyjednávat nebo vyslýchat? Myslím skutečně zahrát, ne jen hodit kostkou. Když se mi ve skupině sejde hráč, kterej umí hodit kostkou, a hráč, kterej to fakt dokáže zahrát, je vidět, jak propastnej to je rozdíl.

Tak jasný. Reálnej player skill nemůžeš nafakeovat. A reálný odehrání té situace bude asi dycky zajímavější, než jen házení (on i hod může vést k zajímavým situacím, ale to hraní o sobě je o ty věci, které se stanou odehráním, ochuzeno).

Aneb též známej problém debilního krolla, kterýho hraje nejvíc mazanej hráč...

Házení na všechno kromě Síly, Obratnosti a Odolnosti je cesta do pekel.

[Cor]

Taky můžeš chtít popis/zahrání a k tomu ještě hod.
Klidně i s doprovodnou "motivační tabulkou" ve stylu:
bez popisu (jako hráč nedokážu vymyslet ani popsat jak na to) : postih -1 až -10, dle GMfiat
hrubý/obecný/stručný popis, který dává smysl: bez modifikátoru
podrobný smysluplný popis/odpovídající zahrání v přímé řeči: bonus +1 až +10, dle GMfiat

[eerieBaatezu]

Néasi.

Tam mám i variantu, že skilly jsou čistě popisný, tzn. jak dobře postavy danou věc umí, a přihlíží se k tomu, když se hraje bez házení.

Jde asi o to, že když tam ty skilly jsou, tak to může sklouznout k tomu hrát prasácky. Bez skillů by si je tam hráči museli dohouserulovat, nebo by je to ani nenapadlo a hráli by pořádně furt.

[MarkyParky]

<trololó>
Jestli se nebude na přesvědčování házet vysokou charismou (sic!) a na vyhrožování nízkou, tak to není žádný dračák a vraždíš svatou krávu!
</trololó>

[eerieBaatezu]

<trololó>
Jestli se nebude na přesvědčování házet vysokou charismou (sic!) a na vyhrožování nízkou, tak to není žádný dračák a vraždíš svatou krávu!
</trololó>

[eerieBaatezu]

Taky můžeš chtít popis/zahrání a k tomu ještě hod.
Klidně i s doprovodnou "motivační tabulkou" ve stylu:
bez popisu (jako hráč nedokážu vymyslet ani popsat jak na to) : postih -1 až -10, dle GMfiat
hrubý/obecný/stručný popis, který dává smysl: bez modifikátoru
podrobný smysluplný popis/odpovídající zahrání v přímé řeči: bonus +1 až +10, dle GMfiat

Tady je problém, pokud hráčské postavy mají už nějaké vysoké úrovně těch dovedností, kdy je postava na danou věc expert, ale hráč o tom ví kulové. To pak za smysluplný popis dostane maník spolu se skillem postavy větší bonus, než za skill, kdy je ale postava expert.

[Cor]

To není problém, to je feature. Je to "dle GMfiat", takže je to na arbitrárně tobě, jak velký postih/bonus v konkrétním případě bude.
A vůbec, je to tvůj systém, udělej si to, jak uznáš za vhodné.

[eerieBaatezu]

To není problém, to je feature. Je to "dle GMfiat", takže je to na arbitrárně tobě, jak velký postih/bonus v konkrétním případě bude.

Takhle jednoduše se to odbít nedá, si myslím.

To bys musel tím "GM fiatem" dávat bonusy expertům i za to, že hráč nic neřekne, protože jinak nevyrovnáš ten rozdíl a experti budou působit hůř, než nízkej skill s povídáním hráče, což prostě u simaluacionismu nedává smysl.

[York]

Taky můžeš chtít popis/zahrání a k tomu ještě hod.
Klidně i s doprovodnou "motivační tabulkou" ve stylu:
bez popisu (jako hráč nedokážu vymyslet ani popsat jak na to) : postih -1 až -10, dle GMfiat
hrubý/obecný/stručný popis, který dává smysl: bez modifikátoru
podrobný smysluplný popis/odpovídající zahrání v přímé řeči: bonus +1 až +10, dle GMfiat

Nejsem si jistej, jestli by to z hlediska toho, že chceš hrát někoho, kým běžně nejsi, bylo opravdu přínosný. Pokud to nechceš jako hráč nastudovat, připravit si, co budeš řikat v různejch situacích a tak, tak asi nebudeš šťastnej z toho, že to stejně budeš muset dělat. A pokud si s tím tu práci dáš, tak nejspíš nebudeš mít radost z toho, že ti do výsledku háže vidle hod kostkou a číslo na deníku.

[eerieBaatezu]

Je ale 1.5, a vlastně i 1.6, middle-school?

Ty dovednosti jako vaření a zedničení jsou spíš takovej dodatek, než že by přes to hráči mohli řešit herní situace.
Hod kostkou na atribut, kterým se v těch dvou edicích DrD řeší snad nejvíc věcí, je přítomnej už v oldskůlu. Past je vlastně DnD save, opět oldskůl. Procenta u stopování, u zloděje, oldskůl... Akorát to tam amíci měli vyhodit, protože Zloděj je asi nejvíc anti-oldskůl povolání, s čím šlo přijít.

Ty jednapětky mají k třetí edici DnD hodně daleko.

[Cor]

To není problém, to je feature. Je to "dle GMfiat", takže je to na arbitrárně tobě, jak velký postih/bonus v konkrétním případě bude.

Takhle jednoduše se to odbít nedá, si myslím.

To bys musel tím "GM fiatem" dávat bonusy expertům i za to, že hráč nic neřekne, protože jinak nevyrovnáš ten rozdíl a experti budou působit hůř, než nízkej skill s povídáním hráče, což prostě u simaluacionismu nedává smysl.

Asi jsme se nepochopili. Já vycházel z toho, co jsi už napsal a sice, že máš hod atribut+skill.
Tohle by bylo ještě k tomu, když jsi lamentoval, že chceš sice umožnit hráčům jen házet, ale zároveň motivovat k popisům a odehrávání přesvědčování apod. přímo (defacto player skillem).

Takhle by výchozí situace byla stejná - očekaváš hrubý popis + hod na atribut a skill, jen v situaci, kdy někdo řekne "chci ho přesvědčit, aby x, ale nevim jak a nechci to odehrávat" dáš postih a v situaci, kdy ti podrobně popíše jak ho bude přesvědčovat (nebo ti to sehraje v dialogu) dáš bonus. Když je to tak napůl a řekne třeba "chci ho přesvědčit, aby x, budu apelovat na jeho čest válečníka (třeba)" a bude to dávat smysl (protože třeba přesvědčuje proud warrior race týpka), tak jen hod+skill bez postihu/bonusu. That's all.

[eerieBaatezu]

Asi jsme se nepochopili. Já vycházel z toho, co jsi už napsal a sice, že máš hod atribut+skill.
Tohle by bylo ještě k tomu, když jsi lamentoval, že chceš sice umožnit hráčům jen házet, ale zároveň motivovat k popisům a odehrávání přesvědčování apod. přímo (defacto player skillem).

Takhle by výchozí situace byla stejná - očekaváš hrubý popis + hod na atribut a skill, jen v situaci, kdy někdo řekne "chci ho přesvědčit, aby x, ale nevim jak a nechci to odehrávat" dáš postih a v situaci, kdy ti podrobně popíše jak ho bude přesvědčovat (nebo ti to sehraje v dialogu) dáš bonus. Když je to tak napůl a řekne třeba "chci ho přesvědčit, aby x, budu apelovat na jeho čest válečníka (třeba)" a bude to dávat smysl (protože třeba přesvědčuje proud warrior race týpka), tak jen hod+skill bez postihu/bonusu. That's all.

Mně šlo o situace, kdy je postava na něco expert a hráč o tom ví kulové. Pak ten systém přestane fungovat. :/

[Jerson]

Takový hráč si o tom má přečíst pár článků na netu, dát tomu hodinu přípravy, a pak to zvládne hrát dostatečně přesvědčivě pro 83 % spoluhráčů.

True story

[eerieBaatezu]

Jenom poznámky z hraní DrD v OSE versus design...

Je to všechno o mindsetu.

Mám trpáče alcháče, co má tak blbou Obratnost, že má víc! jak poloviční šanci, že při výrobě během dobrodružství selže. Udělal bych takovej design já? Ne. Vadí mi to ale když hraju? Ne! Protože to vytvořilo zajímavou postavu, kterou si budu pamatovat, protože to byl ten alcháč, co neuměl dělat věci, když neměl to svý pohodlíčko. Nevím, kolik hráčů ze sta by řeklo, že je to dementní design, mít alcháče, co už i tak je spíš NPC povolání a ještě k tomu má děsnej postih, když už chce něco vyrobit během dobrodružství... ale mně to nějak nakonec ani nevadí, překvapivě.

Random naházení. Všichni dycky byli krollové +5 a hobiti +5 a elfové +5, tak proč rovnou neudělat systém, kde si každej nakoupí, jaký staty chce. Tady jsem si naházel postavu, hned mi to vyselektovalo, že nemůžeme bejt Kouzelník, což bych i chtěl, ale takhle to musí vuíz čert, tak mám nakonec Alchymistu, co má děsnou Obratnost , Charisma 4, jedna nad minimem, Inteligenci 6, ten by u Siriena nepřelil ani víno z lahve do skleničky, vlastně mám takovou kombinaci atributů, že bych to měl lepší, vzít si jiný povolání... ale prostě mi to nějak nevadí. Prostě taková ta postava je. Je to fakt takovej charakter. Ne týpek, co má max na všechno, co potřebuje, a zbytek bere jako dump staty.
Možná je to taky tím, že bonusy za atributy tady nejsou zas tak velký, 6–8 je -1, 9–12 je none, 13–15 je +1, vyšší nebo nižší věci jsou při 3k6 rarity, a rozdíl o jedna, nebo i o dva na 1k20, nad tím prostě mávnu rukou. I ten minmaxer ve mně, kterej by se mohl objevit, nad tak malým rozdílem nebude brečet, na rozdíl od Dračáku, kde máte 1k10 a bonusy mohou v průměru lítat od -4 do +4. Sice to rozlišuje postavy, kdo je obratnej, je fakt viditelně obratnější, než kdo není, ale zase to děsně svádí k tomu minmaxování. V OSE se teda ještě podhazuje, kde už je samozřejmě větší rozdíl, za máte atribut 12 nebo 6, ale ono je i takovej docela rozdíl pořád stejnej, jako mít v DrDO rozdíl o 3, což se vám může při poctivým nahazování klidně stát u té samé rasy a toho samého povolání, nemluvě o tom, že si vezmete rasu, která není optimální a pak proti lepší rase můžete mít rozdíl i mnohem větší.

Jak se jednou člověk dostane na tu vlnu, že je ta postava prostě specifickej charakter, se vším, co k tomu patří, tak mě prostě bavilo celou dobu hrát i bez toho, aniž bych za celý hraní udělal jedinej skutek spjatej s alchymistickým povoláním. Jsem našel nějakou podivnou rytinu renesančního trpaslíka (pozadí toho obrázku neznám), která tak přesně odpovídá nějakému stavovskému alchymistovi trpaslíkovi z rudolfinské éry, že mě prostě baví hrát za takového podivného týpka, ať mám atributy a schopnosti jakékoliv.
Tohle mi fakt z toho moderního DnD úplně vypadlo. Člověk tam čumí na čísla a jak nakombit fíčury v povolání, že ani nějakej background a já nevím co neudělá tak zajímavou postavu, jako si blbě naházet trpáče alchymistu. (Si fakt myslím, že i na povolání by se mělo házet. )

Zase mi to hodilo vidle do designu. Ale pokud remake vezmu jako zachycení feelingu 1.5/6, tak to prostě byla minmaxérská hra a řekněte mi, kdo nepodváděl, když si vzal krolla nebo hobita a neměl +5, nebo aspoň +4? A bylo by to nejlíp udělat jako point-buy systém, protože Dračákisti chtějí minmaxovat a není třeba dělat remake, kterej jim nedá Dračák, žejo.

Jinak si myslím, že York asi* udělá ještě mnohem lepší systém pro oldskůl hraní, než je OSE, a že by ho měl udělat anglicky a hodit ho do tý světový oldskůl sféry youtuberů, co ujíždí na tom, že BECMI to dělá nejlíp.

*Protože já furt nevím, co přesně tu oldskůl zkušenost konstituuje. Třeba se snažíme vyhodit věci, který vypadaj pitomě, ale právě kvůli nim to celý funguje...

[York]

Jinak si myslím, že York asi* udělá ještě mnohem lepší systém pro oldskůl hraní, než je OSE.

To by bylo fakt špatný, kdyby nebyl lepší To máš jak se starym DrD - je to 30 let stará hra, takže udělat něco aspoň trochu lepšího není až tak těžký.

Protože já furt nevím, co přesně tu oldskůl zkušenost konstituuje.

To jsme zase u těch svatejch krav. Určitě se najdou hráči, kteří budou krvácet za to, že 3d6 in order a jedno náhodně vygenerovaný kouzlo na den na 1. úrovni je ten pravej oldschool a bez toho nemá smysl hrát. Do jistý míry maj samozřejmě pravdu, estetika oDnD na tomhle vyrostla. To už si pak každej musí rozmyslet sám, jestli chce hrát oDnD nebo oDrD se všema jejich podivnostma, nebo něco trochu víc učesanýho.