Zkušenostní body

[Vallun]

Jerson - beru,že se tak dá hrát, ale ztrácí to část toho, co mne na RPG baví, takže nevím příliš, proč tak hrát:)

Arten_CZ - ach ten socialism, odměňovat za odvedenou práci je demotivující? Takže když Ty budeš v práci i na přesčasy, za hodinu zvládneš udělat víc práce než kolegové, tak bys měl být odměnět úplně stejně jako oni, aby je to nedemotivovalo?

[Arten_CZ]

Arten_CZ - ach ten socialism, odměňovat za odvedenou práci je demotivující? Takže když Ty budeš v práci i na přesčasy, za hodinu zvládneš udělat víc práce než kolegové, tak bys měl být odměnět úplně stejně jako oni, aby je to nedemotivovalo?

Pěkný žvást.
Zaprvé, hraní her pro nás není práce, ale zábava a jedinou odměnou je právě ona zábavnost. Není proto třeba odměňovat (ve smyslu odměny za odvedenou práci) ničím jiným, natož ještě onu "odměnu" škálovat dle zásluh.
Zadruhé, vlákno mluví o zlepšování postav. Pokud tedy ustoupím od tématu vlákna a začnu se bavit o oceňování hry, tak hry mají spoustu jiných nástrojů, kterými mohou ocenit nápaditou akci hráče a přitom tím nedebalancovat herní čas postav. Snové body, fate pointy, aspekty, příběhové pravomoci, právo dovyprávět scénu - je jich spousta a jsou rozhodně vhodnější, protože ocení scénu a postavu okamžitě, takže každý může zazářit, ale přitom se tím nijak do budoucna nenarušuje šance postav ovlivňovat hru.

[Quentin]

Přímo žasnu, jak jste všichni vypustili zkušenosti ze svých systémů.

Já teď používám lehce upravené expení z Dungeon Crawl Classics

Za každou překonanou překážku, boj, vyjednávání, odhalenou past, infiltraci, vyřešený puzzle atd. získáváte 0-4 zkušenosti. O množství rozhoduje vypravěč podle obtížnosti.

úroveň - kolik je potřeba na úroveň - kolik je potřeba celkově
1. úroveň – 0 zk. - 0 zk.
2. úroveň – 40 zk. - 40 zk.
3. úroveň – 50 zk. - 90 zk.
4. úroveň – 70 zk. - 160 zk.
5. úroveň – 90 zk. - 250 zk.
6. úroveň – 110 zk. - 360 zk.
7. úroveň – 130 zk. - 490 zk.
8. úroveň – 150 zk. - 640 zk.
9. úroveň – 170 zk. - 810 zk.
10. úroveň – 190 zk. - 1000 zk.

Zatím to nechávám družinové, takže všichni získávají stejně. Dřív jsem používal savage worlds systém na 1-3 expy za sezení, ale tohle drobnější dělení mi dovoluje používat expy v mechanikách. Např duchové vysávají z lidí stejně expů, kolik jim dají damage. Kdykoli nějaká magie ovlivňuje postavám mysl, dávám volbu, jestli odolat nebo dostat extra expy apod.

[Jerson]

Jerson - beru,že se tak dá hrát, ale ztrácí to část toho, co mne na RPG baví, takže nevím příliš, proč tak hrát:)

Tohle jsem mnohokrát slyšel v různých obměnách - baví mě hromadit peníze, baví mě vybírat číselně nejlepší zbraň, baví mě jedině když je moje postava dobrá v tom co dělá... a přitom jsem si na těchto lidech vyzkoušel, že nešlo o stav "baví mě to", ale spíše "hry co jsem hrál takové chování odměňovaly / vynucovaly, tak jsem si na to zvykl, že si neumím představit, že by mě bavilo něco jiného."
V DrD taky málokoho bavilo hrát špatně nahozenou postavu, protože se s ní hrálo špatně - což jen znamenalo, že hráč často neměl kontrolu nad jejím jednáním, protože mu padaly neúspěchy. I já když hraju hru, ve které musím postavu nebo vybavení boostovat, tak to dělám a pokud možno efektivně. A dokonce mě to i baví, když dostávám odměnu v podobě nových schopností a vyšších čísel. Ale když zábavnosti hry plyne hlavně z jiných věcí, klidně tohle vynucené boostování oželím.
Takže neříkej, že by tě něco nebavilo, dokud to nezkusíš (se správným nastavením) - moje zkušenost s hráči RPG říká, že se téměř jistě mýlíš.

[Vallun]

Neříkám,že by mne to nebavilo, jen říkám, že vím, co mne na RPG opravdu baví - a troucám si tvrdit, že jsem hrál dost her a znám se natolik na to, abych věděl, co mne baví nejvíc:)

[Fafrin]

Systém udělování zkušeností musí vycházet z toho, jak často a jak dlouho hrajete, aby úrovně nenabíhali příliš často, ani příliš pomalu. Původná záměr DrD 2 je cca 1x za 2-3 sezení, což se třeba nám ukazuje jako až příliš často (hrajeme skoro každý týden a při širokých postavách a velké družině si člověk ani nestačí novou schopnost užít a už má další)

Mi používáme 1-3 za dobu hry(1zk/hod, max 3) + 1 zk za "naplnění" každé kategorie z - "postup v ději", "zajímavý/zábavný roleplay", "užitečnost pro družinu". Kromě toho jsou tu standardní odměny za hraní povahového rysu (léčení zdroje) a odměny za přinesení občerstvení(1 výhoda).
viz Cheetoism. http://cheetoism.pbworks.com/w/page/9794883/FrontPage

[York]

nešlo o stav "baví mě to", ale spíše "hry co jsem hrál takové chování odměňovaly / vynucovaly, tak jsem si na to zvykl, že si neumím představit, že by mě bavilo něco jiného."

Šlo o stav "baví mě to". To, že by je mohlo bavit i něco jiného, na tom nic nemění.

BTW já mám expy zredukované čistě na character builder tool. Což má ale samozřejmě smysl jen v případě, že se přímo za ty expy dá něco pořizovat. Pokud se za ně nejdřív pořídí úroveň a až ta představuje nějakou změnu, tak je skutečně lepší expy coby character builder zrušit.

Ad jiná použití expů: Ptejte se svých hráčů. Zkuste pak pár her dělat to, co navrhnou. Většinou se brzo ukáže, jestli to má smysl. U mě teď třeba překvapivě hráči o postupné vylepšování postav vůbec nemají zájem - tedy ne natolik, aby si po každé hře připsali ty dva paušální expy a někam je investovali (a to se každý investovaný exp projeví). Takže to děláme tak, že prostě jednou za čas zhruba odhadneme, kolik jsme toho odehráli, expy všem přibudou skokově a postavy se taky zlepšují skokově.

[Pepa]

O zkušenostech za neúspěchy jsem chtěl napsat do tématu k Dungeon Worldu (tam to tak totiž je). Osobně si myslím, že myšlenka to je pěkná, ale provedení dobré není...

(a) Při naší hře se stalo, že jeden hráč prošel dobrodružstvím velice úspěšně a na závěr tak dostal jeden bod zkušenosti. Naproti tomu jinému se pokazilo úplně vše na co sáhl a tím měl na konci dobrodružství bodů zkušenosti sedm a vesele si polevelil. To mi přijde poněkud zvláštní...

(b) Hráče to (možná i mimoděk) motivuje k tomu, aby dělali "blbosti". Proč? Protože když v nich failnou, tak dostanou exp. (A failnutí při takovém Spout Lore nebo Discern Realities postavám zase tolik nezatopí...)

(c) V souboji se tak nějak "hází víc", takže je možné víckrát failnout v kratším čase. Tím chci říct, že příliv bodů zkušenosti ze soubojů je větší, než při jiných běžných činnostech.

[Jerson]

Neříkám, že je dobrý nápad odměňovat neúspěch. osobně bych spíše odměňoval fakt náročné akce, jedno jak dopadly.

[Sarsaparillos]

Jak to tak čtu, napadá mne, že osobně vidím rozdíl mezi odměnou a zkušenostmi (což se tu občas tak nějak míchá dohromady).
Odměnu dostávají hráči DrD2 podle pravidel, kdy jsou odměněni za to, že přijdou hrát a případně za to, že vnesou do hry nějaký dohodnutý prvek. Oni si potom za odměnu mohou zlepšovat svou postavu, což jim pochopitelně dělá radost.
Zkušenosti získává postava ve fikci a hra to může nebo nemusí reflektovat. V tomto je myslím lepší přístup, kdy za každé menší či větší zvládnutí problému a překonání překážky se přidělí zkušenosti, protože se postava něčemu přiučila. Rozdělení zkušeností by ale potom mělo vycházet více z akcí postavy než z vůle hráče.

Takže možná by taky bylo vždycky v družině fajn se dohodnout, jestli chcete za hraní odměňovat hráče a nebo reflektovat vývoj postav.

A protože mám(e) v družině pocit, že odměn za hraní DrD2 je dost, hrajeme spíše způsobem zkušeností. Hráč dostane na konci sezení xp, které po konzultaci s ostatními rozdělí mezi jednotlivá povolání podle toho, co jeho postava skutečně vykonávala. Takže chce-li hráč mermomocí alespoň jednu úroveň v určitém povolání (např. mohl splnit předpoklady pro Pokročilé), musí podle toho jeho postava hrát.

[boubaque]

Můžu se zeptat, v čem je to demotivační?

Ihned vysvětlím. Zkušenostní body mají vylepšovat postavu. Podle konceptu DrD2 ovšem postava dostane dvě třetiny svých zkušeností za to, že její hráč se účastnil sezení. Velmi demotivační. Přinejmenším by se to mělo prohodit, aby postava dostala 4 body za svou hru a 2 bonusové body jako účast, či obohacení hry (podobně jako v DrD+).

Promiň, zeptal jsem se špatně. Ta otázka měl a znít, k čemu chceš hráče motivovat (případně proč)?

Já rozumím tomu, že se ti třeba nelíbí, že hráč, který přijde na hru, ale pak si čte komiks, místo aby se zapojil do hry, dostane stejně zkušeností jako jiný, který je aktivní. Pokud máš pocit, že zkušenosti přispívají větší angažovanosti do hry, pak si ten poměr prohoďte nebo vytvořte jiný systém. Jak už jsem psal, systém přidělování zkušeností snese (na rozdíl od většiny ostatních částí systému) téměř cokoli.

A i když už můj názor celkem dobře vyjádřil Arten_CZ, zkusím to ještě rozvinout, aby bylo jasné, proč je nastavení takové, jaké je, a jaké viděli autoři potenciální problémy při klasickém přidělování zkušeností.

Vychází se z několika principů:

Zkušenosti nedostává postava, ale hráč. Postava je vlastně hráčův avatar v herním světě, a tak by mělo být teoreticky jedno, komu se přidělují zkušenosti. Ale protože jde o společnou zábavu, má větší smysl odměňovat hráče, který se na ní podílí, než postavu, která je jenom jedním z prostředků. Pokud by se navíc dávaly zkušenosti postavě za to, co udělala ve fikčním světě, může se stát, že bude dostávat zkušenosti za situace, kterými její hráč kazí zábavu ostatním. Tedy měl by být odměňován hráčův příspěvek k zábavě (své i) ostatních. Což může občas být i vytvoření situace, která pro skupinu znamená problém (a řešení problémů bývá v RPG zábava).

Zkušenosti neuděluje Průvodce, ale skupina. Pokud má moc udělovat zkušenosti jen vypravěč, hráči se přizpůsobují jeho požadavkům, které ale nemusí souznít se zábavou pro všechny hráče. Pokud se na udílení zkušeností a výběru podmínek pro jejich udělení podílí celá skupina, jsou vlastně zastoupeny názory všech hráčů, a tedy je odměňováno to, co příspívá k zábavě všem hráčům a skupině jako celku.

Rozumím tomu, že ani jeden z těchto dvou principů pořád není důvod, aby větší část zkušenosti dostával hráč automaticky. On ho ale nedostane automaticky, dostane ho za to, že přišel na sezení a tím umožnil, aby sezení problěhlo (a všichni tedy dostali příležitost se hrou pobavit). A pak je tu ještě jeden princip, na kterém DrD2 staví:

Hraní her na hrdiny není soupeřením ani soutěží. Ani mezi hráči a Průvodcem, ani mezi hráči mezi sebou, protože to vytváří nepřiměřený tlak na "spravedlnost" rozhodování a často i napjaté vztahy ve skupině. Případně to vede ke snaze hráčů přechytračit vypravěče (a to zejména po mechanické stránce, čímž se důraz přesouvá z příběhu na systém). Druhý důvod (a teď tedy konečně ten, proč je větší část zkušeností přidělována za pouhou účast na sezení) je ten, že pokud je přidělování zkušeností nevyrovnané mezi hráči, může jeden ostatním utéct nebo naopak zaostávat. A to vede k tomu, co psal Arten_CZ i já: aktivní hráč získává ještě více možností a příležitostí být aktivní (protože je jeho postava schopnější než ostatní), čímž se zase zvyšuje šance, že získá víc zkušeností. Na druhé straně někteří hráči se nejsou schopní nebo ochotní tolik prosadit, a pokud za to dostávají málo zkušeností, dostávají o to míň přležitostí (třeba i proto, že jim řeknou "nech to řešit munchkina, on má větší šanci na úspěch"). A i když DrD2 podle mě snese ve skupině postavy s různým počtem úrovní o dost lépe, než většina jiných systémů, pořád je zkušenější postava lepší než nezkušená (o to taky při levelování jde, ne?).

Na závěr chci ještě říct, že si myslím, že pokud hráč není na sezeních aktivní, není často problém zdaleka jen v něm. Jsou samozřejmě hráči, kterým pasivnější přístup vyhovuje, a s těmi člověk nic nenadělá. Zkušenosti s tím nepomohou, a pokud mu je přestanete dávat a bude zaostávat, přestane ho to bavit a nebude na hry chodit (zvlášť když mu případně někdo začne vyčítat, že není dostatečně platným členem družiny a že by jako měl přidat). Pak jsou hráči, které ta hra z nějakého důvodu nedostatečně baví, a tak nejsou tolik angažovaní. Ty samotná motivace v podobě bodů zkušenosti k aktivitě taky nepřitáhne. A pak jsou případy, kdy je člověk rozladěný z něčeho mimo hru, a tak není schopný se na hru tolik soustředit - kdyby mě někdo v takovéhle situaci začal říkat, že se jako mám víc snažit být aktivní, tak ho pošlu někam a odcházím ze sezení.

[lapivorax]

Já jenom stručně.

Velmi mě zaujala myšlenka: Splníte / nesplníte úkol, dostanete / nedostanete (asi prémiové) body. Tedy např.: Osvobodíte princeznu z pařátů chlípně žravého draka, dostanete třeba 10 bodů navíc (které si v družině rozdělíte). A když se na to vykašlete a půjdete raději vodníkovi do tůně rozbíjet hrnečky s dušičkami, jenom z čistého vandalství, žádné prémiové xp nebudou.

Ale na to se půjdu nejprve vyspat. Možná mi se mi to ráno rozleží a uvidím, že zase tak úžasný to není.

[Bart]

Pročetl jsem diskusi a chtěl bych zmínit jeden aspekt, který zde nepadl:

zkušenosti v mojí hře nejsou ani "objektivním" mechanickým zhodnocením toho, co se postava svými činostmi naučila (na to hraju málo simulačně, nezajímá mě tolik, co je reálné a co ne - a navíc to může vést k obdobám paradoxů z některých počítačových her, kde člověk položí cihlu na šipku a nechá postavu běžet proti zdi, zatímco jde na oběd, aby si zlepšil atletiku), ani nástrojem "motivace" hráčů (nemám potřebu svoje hráče motivovat skrze mechaniky - už jsme dost velcí na to, aby nám jako odměna stačil dobrý pocit ze hry a zajímavých scén)

zkušenosti jsou pro mě především nástrojem, který hru posouvá dopředu - díky levelování se postavy postupně proměňují a vyvíjejí, získávají nové schopnosti, mohou čelit novým výzvám a soupeřům a s tím se do hry přidává nový obsah

nemám žádný propracovaný systém přidělování zkušeností, protože hraju jenom řídce a nejčastěji jednorázovky, ale když už jsem nějakou (kratší) kampaň vedl, tak jsem měl tendenci dávat postavám jeden level za sezení - aby hráči viděli svoje postavy růst, i když se sejdeme sotva jednou za měsíc, a aby v každém sezení bylo něco nového

samozřejmě, pro skupiny, které hrají často, pravidelně a dlouho, to nemusí být vhodné - neslo by to s sebou problémy, které naznačoval Fafrin - hráči si kolikrát ani nestihnou nové ZS osahat a některé dokonce nepoužijí vůbec nikdy, postavy rostou hodně rychle a můžou se zásadně zlepšit i než vůbec dohrajete jedno dobrodružství, což může působit nepřirozeně a komplikovat vyhodnocování, ...

umím si ale představit mechanismus, který dává postavám jednu úroveň třeba jednou za měsíc hráčského času, bez ohledu na to, kolikrát se skupina sešla a kolik se toho odehrálo v herním světě


(berte to jenom takovou malou provokaci rozšiřující diskusi o nové hledisko...)

[MarkyParky]

Patřím k těm, co se drží teorie "zkušenosti => odměna postavě => odměna hráči v podobě rozvoji postavy".

Dlouhodobé kampaně v tuhle chvíli mám rozehrané 3, dvě jako GM, jednu jako postava.

A) Jedna kampaň je konverze staré DrDO kampaně, takže expování vychází v podstatě z DrDO princpů ("skřet je jednotka zkušenosti"), dávají se expy v rozsahu desítek za drobné akce, stovek za významné posuny v ději a tisícovek za dokončení questů - za nějaké jednotky tisíc se (s mírnou progresí) pak nakupují levely, to stojí i čas v herním světě.

Hrajeme cca jednou za měsíc až dva, 2x do roka delší víkendové sezení a tempo máme nastavené na cca 1 level za 3-4 sezení.

V kontextu toho, co se tu už napsalo, rovnou píšu, že jsme ve fázi:

3) Na co si to vůbec hrajem

a upřímě - v dlouhodobém hledisku ty rozdíly ve stovkách expů na sezení vpodstatě nemají význam a dávat paušál za sezení+drobnou odměnu za míru přispění by vyšlo na stejno.

Ale za ta léta má prostě tenhle systém takovou setrvačnost a "expování" na konci sezení, kdy se celý příběh ještě jednou v rychlíku shrne a odmění, je tak silná tradice, že zatím nikdo nenašel odvahu říct to nahlas.


B) V druhých dvou kampaních expujeme jinak:

GM si během sezení značkuje, jaká povolání a jaké zdroje při sezení používáme - prostě jaký styl řešení volíme. Na konci sezení se pak rozdistribuovává téměř konstantní počet expů za sezení (12-15 podle aktivity mezi povolání, 6 mezi zdroje), avšak každé postavě je rozdělí přímo mezi jednotlivá povolání.
Postup v jednotlivých povoláních je mírně progresivní (z 0 na 1 za 9 bodů, z 4 na 5 za 21 bodů) a dlouhodobě to znamená, že každá postava vyleze cca o level za 1 sezení v povoláních a o level za 2 sezení ve zdrojích.
Při braní si ZS navíc hráč přednostně vybírá ZSka, která vychází z jeho minulosti.

Tyhle hry hrajeme pravidelně 1x za měsíc, už skoro rok a očekáváme, že nám cca ještě tak 2 roky vydrží, pak už budou postavy příliš silné.

Pozitivní na takovémhle stylu hry je, že
* přirozeně vznikají multiclass buildy a ne úzce profilovaní specialisté 1-5-5. Postavy vypadají plastičtěji a hráči nejsou frustrovaní, pokud narazí na něco, co nemohou řešit svým hlavním povoláním.
* ve vývoji postavičky se opravdu odráží, to co dělá - "jsem v tom dobrý, protože to dělám" je aspoň pro mne výrazně zajímavější emoce než "dělám to, protože jsem v tom dobrý".

Negativní na takovémhle stylu hry je:
* trochu větší účetnictví pro GMa
* powergameři mají tendenci "dát knihu na šipku dopředu a nechat postavu běhat proti zdi" - ale ruku na srdce, kdo z vás v Morrowindu při přesunech krajinou neskákal ;o)


Poslední poznámka je tady k tomu, co psal Bubaque:
- je to krásné, souhlasím s tebou do posledního písmene, ale k tomu získat takovýhle nadhled se musí hráč "prohrát". Naordinovat tuhle radu nováčkovi na jedné stránce, bez nějakého vysvětlení toho, co je v pozadí, a bez toho aby měl herní zkušenost, která by mu umožnila si to ověřit, je hrozně demotivační. Opravdu ;o)