Oběti: nová pravidla?

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2514
Registrován: 8. 8. 2006, 20:06
Bydliště: Praha

Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Bart »

Pročítám si staré diskuse a recenze na DrDII a narazil jsem na jeden moment, který se tu a tam objevuje: před vydáním se systém zdrojů a jizev vysvětloval tak, že "postava může dosáhnout skoro čehokoli, záleží na tom, co je schopna obětovat". Část čtenářů pak ale byla trošku zklamaná, když zjistila, že "oběti" mohou být v zásadě akorát trochu jinak pojaté životy a možná vybavení...

Nemyslím si, že by výsledný systém fungoval špatně (nebo alespoň ne v tomhle ohledu), ale říkám si, jestli se tady neschovává nějaký nevyužitý potenciál pro podporu příběhovosti DrDII. Obětovat se přece dál tolik věcí - dlouhodobé cíle pro krátkodobé potěšení, výhoda a moc za pomstu a ukojení ješitnosti, ale také láska pro pravdu nebo pravda pro větší pravdu... Hrdinové by mohli obětovávat svá srdce, přátelství, bližní (ať už doslova, že nechají svou rodinu zemřít, nebo v nějakém méně fatálním smyslu), cíle, záliby, příčetnost... co ještě?

Umím si například představit situaci, kdy se postava snaží usvědčit nepřátelského černokněžníka z provozování temné magie, ale chybí jí důkazy - rozhodne se proto použít svoji sestru (matku, milenku, manželku, dceru, ...) jako návnadu a ve skrytu ji sleduje do oblasti, kde se v minulosti ztratilo již několik obětí. Hráč záměrně zavádí do scény postavu sestry, ke které má vztah a která se už ve hře v minulosti objevila, protože ví, že v těžkém konfliktu s černokněžníkem pro něj může představovat potřebné zdoje navíc, když dojde na nejhorší - současně ale ví, co tím riskuje a zvyšuje se dramatičnost konfliktu.

Hráči by tedy tímto způsobem byli motivováni, aby jejich postavy nežily ve vzduchoprázdnu od dobrodružství k dobrodružství, ale aby měly nějaké vazby a cíle, které jim dávají výhody v situacích, kdy opravdu stojí o vítězství. Takový styl hry samozřejmě nemusí sedět každému a nedá se napasovat na všechno, nechystám se ho tlačit do základní příručky - ale mohl by z toho být pěkný doplněk pro ty, kdo chtějí hrát DrDII více narativisticky a chtějí pro to nějakou vazbu na mechaniky.

Napadá vás někoho, jak takovou situaci pravidlově ošetřit? NPC jako spotřební předměty? Pomocníci? Nová vlastnost "motivace", na kterou by nepřátelé nemohli útočit přímo, ale s přibývajícími jizvami udělenými hráčem by směřovala k zatracení postavy? Nějaké rozšíření Povahových rysů? Nebo snad úplně nová mechanika? Případně něco jiného, než zdroje?
Uživatelský avatar
Elltar
Příspěvky: 25
Registrován: 14. 6. 2011, 01:46

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Elltar »

Zrovna příklad se sestrou bych osobně řešil jako pomocníka. A to se vším všudy, tedy připoutáním a dohodnutím platby.
Potom by dotyčná sestra mohla spolupracovat s postavou a dávat tak zdroje z Pouta a ze své Sudby při dotyčném konfliktu. Dramatičnost je pak v tomto případě obsažena ve fikční rovině, kdy postava svou sestru opravdu může mít velmi ráda a tak, když se něco pokazí, bude mít velkou motivaci utrácet vlastní zdroje a jizvit případně i Pouto (tedy svůj vztah), aby vše dobře dopadlo.
Dalo by se namítat, že tedy může být každý vztah vyjádřen v poutu. A svým způsobem je to pravda. Ale takové řešení by bylo nešikovné na administrativu a dělalo by ze vztahů spíš čísla.

Jinak třeba u vytváření artefaktů je částečně tvá myšlenka obsažena. Když někdo chce něco pro sebe, tak obětuje kus sebe a dostane to, co chtěl. Alespoň přibližně.
Jak to ale posunout přímo do herní mechaniky mě nenapadá. Osobně bych to nechal hodně ve fikční rovině. Jak jsi řekl, ne každému takový styl hry může vyhovovat a tím, že bys zaváděl nový zdroj nebo mechanismus bys znevýhodnil toho, kdo takovým způsobem nechce hrát (což může být i jeden hráč ve družině).
Být normální je nuda...
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Ocho »

Bart píše:Napadá vás někoho, jak takovou situaci pravidlově ošetřit? NPC jako spotřební předměty? Pomocníci? Nová vlastnost "motivace", na kterou by nepřátelé nemohli útočit přímo, ale s přibývajícími jizvami udělenými hráčem by směřovala k zatracení postavy? Nějaké rozšíření Povahových rysů? Nebo snad úplně nová mechanika? Případně něco jiného, než zdroje?
Podle mého by se dalo pracovat se schématem z prosincového drakkaru č. 41 (Kamaráti buďme, dlhy si plaťme!
Ján „Crowen“ Rosa.
Netuším proč, ale na oficiálních stránkách vidim jen č. 40 a poslední číslo ne a ne najít, ale mám ho od tebe).
Crowen tak udělal pěkné základní schéma kontaktů a anti-kontaktů (rodina, přátelé, nepřátelé). Imho ztráta takového rodinného příslušníka znamená nejen ztrátu jednoho kontaktu, ale i oslabení vztahu s ostatními kontakty: rodina mě může nenávidět - pokles z (+) do (-), spojenci to sice tak neprožívají, ale pořád jsem v jejich očích poklesl - vazba z (+) na (0). Tzn. riskováním života (v případě drd2 to může být ale i duševní zdraví nebo pověst ve společnosti) nebo zdraví kontaktu/(ů) riskuju zničení vztahů všech kontaktů.
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od crowen »

Bart - vsak na obetovanie inych veci ako "zivotov" (minanie zdrojov Tela a jazvy na Tele) a nicenie predmetov mas predsa moznost udelovat Jazvy na Dusi (zle svedomie, nocne mory kvoli sofiinej volbe atd) a Vplyve (obetujes dobre meno v spolocnosti atd).

DrD2 mechaniku na to ma, len to mozno nie je tak explicitne popisane :-)
Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2514
Registrován: 8. 8. 2006, 20:06
Bydliště: Praha

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Bart »

crowen píše:Bart - vsak na obetovanie inych veci ako "zivotov" (minanie zdrojov Tela a jazvy na Tele) a nicenie predmetov mas predsa moznost udelovat Jazvy na Dusi (zle svedomie, nocne mory kvoli sofiinej volbe atd) a Vplyve (obetujes dobre meno v spolocnosti atd).

DrD2 mechaniku na to ma, len to mozno nie je tak explicitne popisane :-)
fér, vidíš, to mě nenapadlo:)
problém ale je, že to nemá úplně ten žádoucí efekt - umožňuje mi to popsat, co potřebuju, ale nijak to nemotivuje hráče, aby si vytvářel víc kontaktů a vazeb, vnášel do scén svoje blízké, riskoval svoje cíle... jeho hranice budou pořád stejné, bez ohledu na fikci a míru dramatičnosti - a tedy i jeho kapacita se vyčerpat
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od crowen »

Vsak len vhodne nastavis moznosti odstranenia takej Jazvy - obetovanie sestry je v podstate trvala jazva na dusi, co efektivne znizi hranicu, ak sa nemylim. Podobne pri Jazve na Vplyve, ak hras vysoku hru a si znama postava v krajine, a nieco sa zvrtne, tak je to viac menej neodstranitelna Jazva na Vplyve, lebo kazdy vie, ze si kolaboroval s invaznymi silami alebo nieco v tom zmysle.
Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2514
Registrován: 8. 8. 2006, 20:06
Bydliště: Praha

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Bart »

crowen píše:Vsak len vhodne nastavis moznosti odstranenia takej Jazvy - obetovanie sestry je v podstate trvala jazva na dusi, co efektivne znizi hranicu, ak sa nemylim. Podobne pri Jazve na Vplyve, ak hras vysoku hru a si znama postava v krajine, a nieco sa zvrtne, tak je to viac menej neodstranitelna Jazva na Vplyve, lebo kazdy vie, ze si kolaboroval s invaznymi silami alebo nieco v tom zmysle.
to dává smysl, ale když to pojmeš takhle, tak naopak ještě demotivuješ hráče, aby do hry nějaké riziko, drama a napětí vnášeli, protože tím nic nezískají, akorát můžou o to víc ztratit - v příkladu s černokněžníkem nahoře bylo cílem, aby se hráč sám rozhodl, že postava vezme s sebou sestru (a vystaví ji riziku), protože to pro něj má nějakou mechanickou výhodu nebo to rozšiřuje jeho možnosti...

jestli jenom obhajuješ tvrzení, že DrDII je hra o tom "kolik dokážete pro svůj úspěch obětovat", tak ano, souhlasím s tebou
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od crowen »

Hmm, nieco v zmysle, ze ak obetujes pomocnika (spravis si z neho zivy stit :-)= ) Ziskas dvojnasobok Puta zdrojov, ale aj Jazvu na Dusi?

To by si do pravidiel musel zaviest pracu s kontaktami a rodinou, nie len Pomocnikov.
Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2514
Registrován: 8. 8. 2006, 20:06
Bydliště: Praha

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Bart »

crowen píše:To by si do pravidiel musel zaviest pracu s kontaktami a rodinou, nie len Pomocnikov.
ano, víceméně k něčemu takovému trošku směřuju... ale současně mám pocit, že by se dal vymyslet nějaký obecnější mechanismus, který se nebude vztahovat jen na bytosti (pomocníky), ale třeba i na hodnoty, cíle, ...?

proto mě napadlo, jestli není takové věci možné pojmout jako variaci na předměty (můžeš jim udělit jizvu a získat z nich zdroje, pokud jsou kvalitní, tak i dvě) nebo rituální předměty (nějakým způsobem - za některé odehrané scény? - si do nich ukládáš zdroje, které pak můžeš někdy čerpat), ... to by potom určitě mohlo být univerzálnější a flexibilnější, citlivěji reflektovat témata, o kterých chce skupina hrát...

v prvním příspěvku navrhuju ještě další možnosti, které mě napadly - vlastnost "motivace" nebo "hodnoty" (vedle těla, duše a vlivu), ze které bych se mohl vyčerpávat bez ohledu na mechanickou povahu akce, ale jenom za určitých fikčních podmínek; jizvy na téhle vlastnosti by se pak léčily asi jenom tím, že by postava naplňovala svoje cíle, rozvíjela vztahy a získávala nové ambice (?)

nebo nějaké jednoduché rozšíření povahových rysů - když ve fikci obětuju něco, na čem postavě záleží, můžu si obnovit x zdrojů

řešení asi může být víc...
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Ocho »

Bart píše:nebo nějaké jednoduché rozšíření povahových rysů - když ve fikci obětuju něco, na čem postavě záleží, můžu si obnovit x zdrojů
Nebo rovnou léčit jizvy (Vliv, Duše apod.). Aby byl patrný rozdíl mezi lehkou komplikací za zdroj a velkou obětí v podobě nedosažení dlouhodobého cíle.
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
Vojta
Příspěvky: 106
Registrován: 14. 8. 2007, 14:36
Bydliště: Roztoky (u Prahy)

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Vojta »

No a není už v pravidlech naznačeno, že aby mohla být jakákoli jizva vyléčena, nestačí jen dostatek zdrojů, ale i podmínky ve fikci? Zlomená ruka se asi nikdy správně nevyléčí, pokud mi nikdo neposkytne ošetření, nenarovná kosti k sobě, nedá ruku do dlahy atd. Stejně tak když obětuju sestru a získám tím jizvu na duši (výčitky svědomí), tak ta jizva by se měla stát léčitelnou až tehdy, když se s tím nějak začnu vyrovnávat i ve fikci, ne? Přece se na to nestačí párkrát vyspat, postavu to trauma nejdřív musí někam posunout.
Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2514
Registrován: 8. 8. 2006, 20:06
Bydliště: Praha

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Bart »

Ocho píše:
Bart píše:nebo nějaké jednoduché rozšíření povahových rysů - když ve fikci obětuju něco, na čem postavě záleží, můžu si obnovit x zdrojů
Nebo rovnou léčit jizvy (Vliv, Duše apod.). Aby byl patrný rozdíl mezi lehkou komplikací za zdroj a velkou obětí v podobě nedosažení dlouhodobého cíle.
to by fungovalo mechanicky, ale nevím, jak to vysvětlit fikčně - obětuju sestru a najednou se mi přestane motat hlava?
potažmo, převedeno na tělo - nechám si useknout ruku, aby mě přestala bolet?
Vojta píše:No a není už v pravidlech naznačeno, že aby mohla být jakákoli jizva vyléčena, nestačí jen dostatek zdrojů, ale i podmínky ve fikci? Zlomená ruka se asi nikdy správně nevyléčí, pokud mi nikdo neposkytne ošetření, nenarovná kosti k sobě, nedá ruku do dlahy atd. Stejně tak když obětuju sestru a získám tím jizvu na duši (výčitky svědomí), tak ta jizva by se měla stát léčitelnou až tehdy, když se s tím nějak začnu vyrovnávat i ve fikci, ne? Přece se na to nestačí párkrát vyspat, postavu to trauma nejdřív musí někam posunout.
něco podobného už navrhoval Crowen, ale začínáš od konce - problém je hráče motivovat, aby sestru obětoval, ne mu pak komplikovat obnovování sil
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Ocho »

Bart píše:to by fungovalo mechanicky, ale nevím, jak to vysvětlit fikčně - obětuju sestru a najednou se mi přestane motat hlava?
potažmo, převedeno na tělo - nechám si useknout ruku, aby mě přestala bolet?
Ne :-) já měl spíš představu, že si třeba odřeknu pomstu a zahojí se mi jizva na vlivu nebo se zřeknu bohatství a vrátí se mi klidné spaní apod. Tzn. v návaznosti na zmiňování svých cílů (nikoli obětování kontaktů). Tělesné jizvy by se špatně zdůvodňovaly.
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2514
Registrován: 8. 8. 2006, 20:06
Bydliště: Praha

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Bart »

Ocho píše:
Bart píše:to by fungovalo mechanicky, ale nevím, jak to vysvětlit fikčně - obětuju sestru a najednou se mi přestane motat hlava?
potažmo, převedeno na tělo - nechám si useknout ruku, aby mě přestala bolet?
Ne :-) já měl spíš představu, že si třeba odřeknu pomstu a zahojí se mi jizva na vlivu nebo se zřeknu bohatství a vrátí se mi klidné spaní apod. Tzn. v návaznosti na zmiňování svých cílů (nikoli obětování kontaktů). Tělesné jizvy by se špatně zdůvodňovaly.
aha, dík, už to chápu - to dává smyl
problém ale trošku vidím v tom, že pak se vývoj postavy odehrává mimo scény, v nějakých dlouhých pasážích kdy sedíš doma a zpytuješ svědomí, což je zajímavé z hlediska vyprávění, ale už ne moc herně a dramaticky... ale pěkný nápad, beru

edit: ještě mě dneska napadlo něco jako "pokaždé, když hráč vnese do scény nějaké riziko pro své cíle nebo hodnoty, získá Výhodu" - nebo nějaký bonus (některé jeho akce budou zdarma mocné?) - tj. oběti by se neobjevovaly až ve fázi vyčerpání, ale v průběhu souboje a k jejich "poškození" by došlo až tehdy, pokud by postava konflikt prohrála
Uživatelský avatar
Vojta
Příspěvky: 106
Registrován: 14. 8. 2007, 14:36
Bydliště: Roztoky (u Prahy)

Re: Oběti: nová pravidla?

Příspěvek od Vojta »

Bart píše:edit: ještě mě dneska napadlo něco jako "pokaždé, když hráč vnese do scény nějaké riziko pro své cíle nebo hodnoty, získá Výhodu" - nebo nějaký bonus (některé jeho akce budou zdarma mocné?) - tj. oběti by se neobjevovaly až ve fázi vyčerpání, ale v průběhu souboje a k jejich "poškození" by došlo až tehdy, pokud by postava konflikt prohrála
To je dost podobná mechanika jako u povahovýho rysu: provedu něco nevýhodného či riskantního a získám tím výhodu...
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů