Využití manévru lstivě při výrobě

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 313
Registrován: 28. 8. 2012, 13:51
Bydliště: Brno

Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od PotulnyDruid »

Nedávno mě napadla zajímavá myšlenka a chci se o ní podělit a zjistit názory dalších lidí.

Normálně se dá při výrobě používat jen manévr přesně, ale co kdyby se to rozšířilo i o mocně a lstivě? V praxi by to pak znamenalo, že u nástrah si můžu za jednu duši zaplatit lstivě a díky tomu zvýšit sílu nástrahy o jedna. Ergo s pěti surovinami bych mohl vyrobit nástrahu se silou šest, pokud bych měl mistrovství tak dokonce na sedum (velmi lstivě).
A stejně bych mohl použít (velmi) mocně u lektvarů.

Výrobním povoláním by to dalo možnost si za cenu zdrojů trochu přilepšit při výrobě, i když nemají dost surovin. Samozřejmě že aspoň jedna surovina je potřeba vždy, ani velmistr neumí vařit z vody. :)
under construction
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Sarsaparillos »

Já ti nevím, přijde mi, že speciálně u nástrah by manévry měly (mohly) fungovat klasicky. Tj. nástraha s manévrem lstivě bude více zvyšovat ohrožení, proti mocné nástraze bude náročnější se vyčerpat, tady problém nevidím a nijak jinak bych to nemodifikoval.

Otázka to je spíš u výroby zásobníků zdrojů (mastičkářovy masti), kde manévry krom přesně moc smysl nemají a nebyl bych proti tvé úpravě. Jen je otázka, zda budou hráči ochotni platit zdroje místo surovin v poměru 1:1 bez dalšího zvýhodnění.
Stejně tak by myslím stálo za to spíše vyřešit problémy s výrobou pokročilých povolání (Válečnické kovářství, Hraničářova Práce se dřevem, Lupičovo Padělateltsví), kde jsou odpovídající ZS dávající zběhlost, ve výsledku to ovšem znamená vlastně jen přesně zdarma.
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2384
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Fafrin »

Já lstivě a mocně při výrobě, nebo třeba i nebojových činnostech (zjišťování informací) nabízím.
Obecně mocně zvyšuje hranice (Odolnost, max hranici nástrahy, množství získaných informací) lstivě efekt (Sílu, efekt, rozsah, přesnost získaných informací.)

Efekt je možno vymyslet i u oprav, výrob zásobáren zdrojů, výrob předmětů(odolnost, kvalita předmětu - nouzový, obyčejný, kvalitní), ochočování apod.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od MarkyParky »

Lstivě i mocně u výroby i dalších činnostech používáme. Naše homerule zní:

U předmětů, které mají zpožděný důsledek si může ten, kdo předmět připravuje/podává zaplatit lstivě/mocně dopředu. Není to v souladu s pravidlem okamžitosti (protože platí dopředu už při výrobě, ne až při využití) a je to pro něj taková sázka do loterie (manévr může přijít vniveč), ale za pokus to stojí. Ve výsledku potom:

Mocně znamená, že ten, kdo čelí účinku předmětu a neuspěje, platí za vyčerpání o 1 víc, než by bylo v dané situaci obvyklé.
Lstivě znamená, že ten, kdo čelí účinku předmětu a nevyčerpal se, buďto získá o 1 vyšší jizvu než by bylo obvyklé, nebo se mu ohrožení v souvisejícím konfliktu zhorší o 2 místo o 1.

Příklad: Franta namíchal mocný a lstiví jed Pepovi. Ten jej večer pozře těsně před bojem, protože se domnívá, že jde o posilující nápoj.
Pepovo ohrožení v době kdy pije lektvar (a na začátku) boje je 2. Po vypití lektvaru čelí výzvě - tělesný jed a díky jeho vysokému tělu jej čeká žádný nebo slabý účinek. Pokud uspěje na mastičkáře/odolávání strastem, nic se mu nestane (a manévry přijdou vniveč). Pokud neuspěje, musí se vyčerpat 3 body těla (ohrožení 2 + mocný lektvar). Pokud je to pro něj moc a rozhodne se nevyčerpat, jeho startovní ohrožení v boji bude 4 (ohrožení 2 co měl původně mít + slabý účinek + lstivost).

U dovedností, kde postava nečelí žádnému protivníkovi, ale používá skill sama o sobě, používáme manévry následovně:
Mocně - postava provede akci rychleji, kvalitněji. (Kouzelník Jarda mocně prohledává knihu s rodokmenem králů - trvá mu to polovinu obvyklého času).
Lstivě - postava provede stejnou akci jako původně hlásila, ale s jiným důsledkem (Lukostřelec Honza si háže na zkoušku na střelbu do terče. Zahlásí "lstivě" a místo původně oznámeného rozhodnutí trefit střed terče, se rozhodne sestřelit havrana, který si drze na terč sedl, a tím pobavit přihlížející panstvo).
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Sarsaparillos »

MarkyParky píše:Není to v souladu s pravidlem okamžitosti
Vida, to už ani nevím, že je v pravidlech přímo napsané :)

Jinak díky, inspirativní.

Fafrin: Mocně zvyšuje hranici nástrahy i nad limit tvůrce (běžně hranice duše), nebo jen šetří suroviny, jak navrhoval PotulnyDruid?
Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 313
Registrován: 28. 8. 2012, 13:51
Bydliště: Brno

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od PotulnyDruid »

Děkuji za připomínky, některé jsou opravdu dobré a inspirativní. :)

MarkyParky: To jak si to popsal zní taky hodně dobře.
under construction
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2384
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Fafrin »

Zvyšuje hranici nad limit tvůrce.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 313
Registrován: 28. 8. 2012, 13:51
Bydliště: Brno

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od PotulnyDruid »

Tak jsem to všechno probral a vyplodil tohle. Sice to předpokládá, že postavy normálně nemůžou vyrábět kvalitní předměty (pochopíte po přečtení). Ale myslím jsi, že se to celkem povedlo. I když uznávám, že u nástrojů a brnění jsem už trochu vařil z vody.
Použití manévrů mocně a lstivě při výrobě

Při výrobě předmětů se dají používat, krom manévru přesně, i manévry lstivě a mocně. U každého druhu předmětů dávají jiný bonus.

Nástroje: Mocně znamená, že postava může vyrobit kvalitní nástroj na místo obyčejného.
Lstivě lze použít pouze při výrobě zbraní. Znamená, že zbraň bude dávat jiný manévr zdarma než je obvyklé (např. meč bude dávat mocně místo přesně)

Ochranné předměty: Mocně znamená, že postava může vyrobit kvalitní ochranný předmět na místo obyčejného.
Lstivě lze uplatnit jen u brnění. Takto vyrobené brnění bude při odhadování vypadat jako o třídu nižší ochranný předmět (těžká zbroj bude vypadat jako lehká…)

Spotřební předměty: Mocně znamená, že postava může vyrobit spotřební předmět se silou o 1 větší (o 2 v případě velmi mocně) než má aktuální hranici duše.
Lstivě znamená, že ten, kdo vyrábí spotřební předmět, ušetří 1 surovinu (2 v případě velmi lstivě) než by bylo obvyklé.

Nástrahy: Mocně znamená, že ten, kdo čelí účinku předmětu a neuspěje, platí za vyčerpání o 1 víc (2 v případě velmi mocně), než by bylo v dané situaci obvyklé.
Lstivě znamená, že ten, kdo čelí účinku předmětu a nevyčerpal se, buďto získá o 1 vyšší jizvu (2 v případě velmi lstivě) než by bylo obvyklé, nebo se mu ohrožení v souvisejícím konfliktu zhorší o 2 místo o 1 (o 3 v případě velmi lstivě).
under construction
Uživatelský avatar
Narnas
Příspěvky: 147
Registrován: 27. 9. 2011, 12:31

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Narnas »

PotulnyDruid píše:
Nástroje: Mocně znamená, že postava může vyrobit kvalitní nástroj na místo obyčejného.
Lstivě lze použít pouze při výrobě zbraní. Znamená, že zbraň bude dávat jiný manévr zdarma než je obvyklé (např. meč bude dávat mocně místo přesně)
Mocně se mi líbí. U toho lstivě mi to přijde trochu škoda, jen měnit manévr. Zbraň má manévr díky svému charakteru. Sekera je těžká, meč obratný a dýka zákeřná. To žádná výroba moc nezmění. Navrhoval bych pro lstivě jiné využití. Obohacení zbraně něčím co normálně nemá:
Dutá dýka pro jed. Meč s vystřelovacími hroty u záštity. Šípy s průraznými hroty, zápalné šípy, duté atd.

U brnění se mi to lstivě líbí víc, ale zase bych mu dal širší možnosti.
Elen síla lûmen omentielvo.
<Hvězda svítí na hodinu našeho setkání.>
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2384
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Fafrin »

U předmětů bych byl rád, kdyby kvalitní předměty mohli vyrábět až mistři. Tedy normální úspěch - nouzový nástroj, mocně obyčejný nástroj, velmi mocně kvalitní nástroj.

Zapoměl jsi na kategorii předmětů, které se dají ničit (např. výbušninami) (viz odolnost předmětů), občas je potřeba vyrobit zátarasy, nebo třeba odolnou loďku.

Dále jsi zapoměl na spotřební předměty - zásobárny zdrojů (což jsou třeba i Amulety či obrazce ale hlavně Lektvary.)
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od Aljen »

len zbezne... kvalitne predmety za manever sa mi vidi dost drsne
rovnako ako lstive brnenie

viac sa vyjadrim neskor ked dohrame :)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 313
Registrován: 28. 8. 2012, 13:51
Bydliště: Brno

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od PotulnyDruid »

Fafrin píše:...U předmětů bych byl rád, kdyby kvalitní předměty mohli vyrábět až mistři. Tedy normální úspěch - nouzový nástroj, mocně obyčejný nástroj, velmi mocně kvalitní nástroj...
To je taky zajmavý nápad. Ale to už raději nechám na uváze každé skupiny.
Fafrin píše:...Zapoměl jsi na kategorii předmětů, které se dají ničit (např. výbušninami) (viz odolnost předmětů), občas je potřeba vyrobit zátarasy, nebo třeba odolnou loďku...
To je pravda...ale moc netuším jak to tam napasovat.
Fafrin píše:...Dále jsi zapoměl na spotřební předměty - zásobárny zdrojů (což jsou třeba i Amulety či obrazce ale hlavně Lektvary.)...
To není pravda, lektvary jsou spotřební předměty podle pravidel. A u rytuálních předmětů (to myslíš těma amuletama ne?) se to dá použít stejně.
under construction
Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od lapivorax »

Já že to oprašuji...
Při hodu na Zk:
[*] Přesně (před hodem): Hází si 3k, vybírá 2 nejvyšší.
[*] Mocně (před hodem): Sníží si Ohr. (v případě, že to nehodí, bude Postavu stát vyčerpání méně) (samozřejmě je toto vhodné, jen když má Postava tento manévr zdarma, jinak to nemá cenu).
[*] Lstivě (jen po úspěšném hodu): Klasika: buď zvýší Ohr. cíle o +2 (nebo získá o 1 výhodu navíc, nebo to bude Jizva 2. stupně atd, viz Střet, popř. Překvapení atd.) Jak ovšem postupovat při výrobě předmětů, pastí, elixírů, jedů, třaskavin, lektvarů, léčení jizev atd? Bude výrobek buď:
A) Stát o jednu surovinu méně. Nebo:
B) Mít o jeden účinek navíc.

A) V takovém případě prostě past o síle 4 bude vyžadovat pouze 3 suroviny. Léčení pak například nebude stát nemocného 5 zdrojů / úroveň jizvy, ale 4. Atp.
B) V takovém případě past s nákladem 4 suroviny bude mít sílu 5. Jak léčení? Nebude vyléčena 1 jizva, ale jizvy 2. A co elixíry? Dávají cíli 2 dovednosti místo jedné?

Jak jsem z diskuze pochopil, hrajete spíše variantu B.
A což dát hráči na výběr? A) nebo B), když se mu zadaří lstivě, ať si sám rozhodne.
Toto nejsem já, toto je můj avatar.
Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od lapivorax »

Zdravím,

tak abych si tedy odpověděl. Samozřejmě to můžu ošetřit Home Rule. Já se však snažím nejdříve pochopit Pravidla, než vymyslím nějaké svoje "vylepšeniny" (bez urážky prosím - třeba příspěvky Potulného Druida nemají chybu). Je to prostě můj přístup nejen k DrD.

Prošel jsem tedy Pravidla a opravdu nenašel místo, kde by se toto vysloveně ošetřovalo. Tedy jak použít manévry při Zkouškách. Tedy v nebojových situacích, kdy jsme občas v rozpacích, k čemu vlastně postavě manévr je. Například při léčení nebo výrobě. Pochopil jsem, že to je hlavně o zdrojích.

Proto tedy ten můj předchozí příspěvek. Ten nemá sloužit jako: "Hele, já na to přišel, všichni to budeme hrát takto." Ale spíše: "Hele, v Pravidlech téma manévrů a Zkoušek není dostatečně popsaná, proto se o to pokouším za použití analogie."

Rád se budu mýlit.
Naposledy upravil(a) lapivorax dne 30. 9. 2014, 13:44, celkem upraveno 1 x.
Toto nejsem já, toto je můj avatar.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Využití manévru lstivě při výrobě

Příspěvek od MarkyParky »

Zkusím ti odpovědět trochu širším teoretickým rozborem, který pracuje s oficiálními pravidly (tzn. žádné houserule) Základní příručky, Bestiáře a Her mocných. Z toho je pak možné odvodit analogii, kterou hledáš.


Předtím jen trochu odbočím - je docela dobré si uvědomit, že i nebojové situace jsou občas střety. Zvlášť, pokud hrajete hry, kde je zoom trochu vzdálenější a kola obsahují delší časové úseky než jen "přeběhnu a seknu", může být posun od zkoušky ke střetu docela častý.

Tedy "dám si dlahu na zlomenou nohu dřív, než nás najdou hejtmanovi pohůnci, abych se mohl odbelhat pryč" je střet, ve kteŕem používám dovednost léčení.
"Padělám glejt opravňující mě ke vstupu do města vs stráže kontrolují glejty" je střet, byť nemusí být na první pohled zřejmé, že tomu tak je, protože ta výroba padělku proběhne časově o trochu dříve, než samotná prezentace padělku stráži.

Tam samozřejmě použiješ všechny manévy, jako v jakémkoliv jiném střetu.



Teď zpět ke zkouškám:
Základní pravidla říkají, že u zkoušek (výzev) mají smysl následující manévry:

Rozsáhle, pokud svou zkouškou (výzvou) ovlivňuješ více cílů najednou. U výzvy použití rozsáhle je v podstatě použítí volitelného pravidla o rozsáhlé protiakci.
Obrana ve výzvě, pokud jsi již v daném kole konfliktu reagoval. Občas se i mimo konflikt stane, že postava čelí výzvě bezprostředně po nějaké své akci (např. jako důsledek neúspěchu v jiné zkoušce) nebo že čelí několika výzvám zároveň. V takové situaci by také postava měla platit manévr Obrana, protože to kolo (nutnost dělat věci v těsném sledu) tam jakoby implicitně existuje, jen to tak nikdo nenazývá, protože není konflikt.
Přesně vždy - zvyšuje pravděpodobnost úspěchu
Mocně v situacích, kdy cílem zkoušky je CP se ZS Oživlá hora a podobně
Lstivě v situacích, kdy zkouškou uděluje jizvu, získává Výhodu nebo mění Ohrožení.

Bestář dále zavádí následující princip
- některé nástrahy mohou být přesné, mocné a lstivě. Tyto manévry ovšem patří nástraze při jejím spuštění, nepracuje s nimi tvůrce při jejich výrobě.
- přesné nástraze se vyhnu, ta nedává v kontextu našeho rozboru smysl
- mocné nástrahy zvyšují cíli cenu vyčerpání analogicky k manévru mocně ve střetu
- lstivé nástrahy zvyšují cíli změnu Ohrožení nebo udělenou Jizvu, pokud je nechá projít, analogicky k použití manévru lstivě (tedy o 1 vyšší)


Na základě těchto informací můžeš budovat svou analogii:

Manévr mocně a lstivě dává smysl tam, kde svou zkouškou připravuješ výzvu pro někoho jiného, protože ve výzvě můžeš aplikovat analogicky pravidlo z Bestiáře. Jde především o:

- překvapení a líčení / maskování / výrobu nástrah. Takže vyhnout se mocné pasti s Ohrožením 3 mě bude stát 4 zdroje a lstivý pokus o překvapení znamená, který protivník nechá projít, znamená, že jeho Ohrožení v konfliktu, který začnem, bude ješté o 1 horší, než by bylo normálně.



Co se týká ostatních výrob, tak tam bych s analogiemi velmi opatrný - ani varianta A ani varianta B mi nepřijdou, že by byly krok stejným směrem, spíš to jsou cestičky okolo. Ale pokud už bych se k něčemu přikláněl, tak ve výrobě by to byla varianta A), protože snížený ceny je rozhodně menší zásah do balancu hry, než např. zrychlení léčení jizev na dvojnásobek ...
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů