Ruská invaze na Ukrajinu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Ruská invaze na Ukrajinu
Dobré drony, na které se dá teď přihodit:

:arrow? AerorozvědkaCZ/VozímDronyNaUkrajinu (stránka, twitter) - Vozí od začátku války a mají větší výrobní kapacitu než peněz za které mohou drony nakoupit. Mrkni na jejich stránky, záberů, kdy jejich drony sundají skřetí vozítka, je tam dost.
:arrow? Dárek Putinovi - operace Drönbumm (stránky) - Zrovna vybírají na operaci Drönbumm, 10 tun plastické trhaviny pro drony.
:arrow? Drony Nemesis (stránky) - Už se vybralo na 10k dronů (zatím jsou na 14k), sbírka pokračuje, cílí na 20k.
:arrow? NoelReports (twitter) - Noel co chvíli vybírá na konkrétní drony nebo vozítka pro nějakou jednotku, která to potřebuje. Teď ještě pár dní vybírají na drony a EW pro jednotky, co bojovaly u Avdijivky. Dostaneš slušivou nášivku, když daruješ víc než 100 E.
----------
:arrow? Constantine (twitter) - Kdo má morální zábrany posílat peníze na zbraně, je spousta možností jiných. Constantine teď třeba vybírá na bagr pro frontové ukrajinské jednotky, aby mohli rychleji budovat obranné pozice. Není to tak sexy jako drony, ale ten bagr je vážně potřeba a taky zachrání životy.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od jjelen »

Quentin píše: 15. 12. 2022, 09:56
Ecthelion píše: 15. 12. 2022, 09:41 :idea: 74% obyvatel EU souhlasí s podporou EU pro Ukrajinu ve válce proti Mordoru.
68% v ČR je děsivě málo.

Taková ostuda :doh:
Já to čtu tak, že nějaká, ne úplně malá, část voličů ANO a nevoličů musí podporovat alespoň nějakou pomoc Ukrajině, což mi nezní jako zas tak špatný výsledek
(smutný jsem spíš z některých dalších států, ale tam to asi nebude zas takové překvapení)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Btw.: Estonsko & Lotyšsko - 77 resp. 80 %, přičemž obě země mají skoro 25% ruskou menšinu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od jjelen »

Jinak jsem lehce překvapen Poláky, tam bych ta čísla čekal ješttě o něco větší, když to srovnám s některými dalšími...
Co za tím asi je? "Sami máme málo"? Nebo nějaká část Poláků prostě nesnáší Ukrajince stejně (nebo víc) jak Rusy? Nějací poslední pohrobci socialismu?
(A Francouzi potěšili, zvlášť v kontextu toho, že si možná málem zvolili do čela ruskou loutku)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Deimperilizace ruského myšlení

Ježto se toto téma stále vrací a zřejmě bude vracet v miliontém nepochopení, pokusím se komplexně vyargumentovat, v čem je s tím takový problém:

1) Moje věda je toho názoru, že se lidské politické chování mění řádově v desítkách let. Rozhodně přes generaci, a spíš přes dvě, protože se lidé nejvíc učí od rodičů, ať chceme nebo ne.
Takže pokud řekneme "deimperializace ruského myšlení", nebo demokratizace, nebo kterého jiného čerta, je třeba si říci, že se bavíme o akci na padesát let. Jinak si bohapustě cintáme pentli, protože rychleji se takové věci prostě nestanou.
Vážně je někdo ochoten zasvětit problému takovou část života? Nebo je to spíš jen nepokora intelektuálního génia, který prozáří celé národy jedinou obrátkou svého ducha a odsviští zase jinam vynalézat studenou fůzi nebo tak něco?

2) K tomu, aby se někdo začal měnit, musí mít opravdu silný podnět. Případy, které člověka napadnou, tedy Německo a Japonsko, jsou zrovna skoro absurdní - cizí státy jim jejich impéria museli doslova svrhnout na hlavu a zasypat je troskami, než došlo k všeobecnému prozření, že je všichni kolem asi nemají za tak skvělé. Města byla obrácena v trosky, spousty lidí mrtvých, vlády pochytané a dovlečené před soud. Imperiální systém nemohl pokračovat ani z čistě technických důvodů. Nejenže byla svržena vláda, ale tady fakticky ztratil práva i lid o čemkoli rozhodovat bez cizího poručenství. Málokdy byl někdo poražen tak úplně a absolutně. Přesto bylo třeba chytat uprchlé nacisty dalších padesát let.

Jiný případ změny například v Turecku, který popisuje Huntington, vznikl z vlastního podnětu a řídil ho nadšený osvícený diktátor, trvalo to taky pěkně dlouho, ale bez té cizí asistence se to ukázalo být málo a skoro nikdo si nemyslí, že v Turecku trvale zvítězila sekulární demokracie. Ta silná, promyšlená, zodpovědná a bez postranních zájmů vedená asistence cizích právníků je prakticky nutná. Mají dát dohromady ústavu, potrestat pachatele a tím hlavně demonstrovat přesně to, co nadále nechceme.
Takže bez plánu na svržení Putina, úplného ovládnutí ruské armády a policie a kontrolovaný převrat je to celé opět fantasmagorie.

3) Hloubka kulturní jámy, ve které se Rusko nachází, je zcela mimořádná. Doporučuji znovu tento bod:
viewtopic.php?p=654972&hilit=%C4%8Dty%C ... dy#p654972

Rusko je demokracii daleko vzdálenější, než si myslí jeho kritici i jeho samozvaní zachránci. To není diktatura, kde se v demokracii něco trochu zvrhlo, není to svět těsně před vynálezem demokracie, jak nasvědčuje technický stav, ale blízké setkání třetího druhu, totální mimozemšťani, kteří nemají vyjasněné ani základní stavební kameny demokracie:
- vládu práva a procedur nad lidmi, kdy samotný vládce smí konat jen podle zákona a procedurami zákona
- soukromé vlastnictví
- svobodu jednotlivce
- rovnost před zákonem

Složitý stroj moderní demokracie nevznikl v hlavě nějakého génia, jak se divně vyučuje ve školách, ale skládal se po staletích experimentů, a některé ty nápady se zcela prakticky zjevovaly v různých místech už před dávnými staletími. Už samotný vynález feudalismu znamená, že jsou lidé, které panovník nevlastní, kteří mají vlastní práva, vlastní majetek a v některých případech jim právo nelze odepřít, i kdyby to chtěl sám panovník. Stavovský stát jde podstatně dál, třeba tím, že základnu zcela svobodných a plnoprávných podstatně rozšiřuje, osvícenství jde ještě dál, a to zdaleka není konec, pak lze ještě další stovky let řešit práva žen, dětí, postižených; stejně tak dělba moci na tři díly je jen z prvních primitivních kroků, dnes je to daleko dál, mocí lze vymyslet nejméně šest a klidně i víc.

Když se nad tím zamyslíte a projdete si ty čtyři body na odkazu, asi se teprve zděsíte; Rusko fakt nezvládá vůbec nic z toho, často ani v podobě, kterou by chápali lidi v době husitů. Pipes sepsal řadu historických knih, kde vysvětluje, jak k tomuto bizarnímu lapsu došlo; vždycky když se nějaký ten vynález objevil, Rusové u toho z nějakého důvodu nebyli. Je to národ, závislý na loupení z bytostné podstaty, protože jejich vlastní půda moc nenese, ježto je velkou část roku zmrzlá. Lze se divit, že to řešili loupežnými výpady a chápají to jako samozřejmou součást normálního života, když to dělají tisíc let?
Je to národ, který nechápe vládu, protože jim vždycky vládl někdo cizí a ten je okrádal, napřed Vikingové a pak Mongolové; žádný div, že si Rusové pak sami vytvořili vládu, která je okrádá a šikanuje.

A úplné jádro všeho bylo v té větě - Putin se neopírá o oligarchy, ale o lid. Lid chce po něm, aby byl takový, nadsamec a úspěšný lupič. Vyměňte Putina a nestane se vůbec nic, ježto lid zůstane.

4) Nakonec jsem si nechal ty ruské "demokratizátory" a "bílé Rusy", nebo jak jim říkat. Je to strašně smutná kapitola. Člověk by je politoval, chtěl by je podpořit, a často se tak děje, ale ten Dožď, to je pars pro toto - skoro všichni tihle lidé mají v hlavě totální chaos a o demokracii neví vůbec nic. Co chvíli přistihnete spřáteleného ruského profesora při totálním nesmyslu. On toho ví o demokracii málo i běžný člověk ze Západu, ale od něho se žádá, aby čas od času zmáčkl na stroji několik čudlíků, a to většinou zvládne. Od Bílého Rusa se žádá demokratický stroj postavit, a to je šílený úkol. Je to jako byste chtěli od dítěte postavit kosmickou raketu.
tady jsem si dal práci a projel dva takové přátelské Rusy, kteří to mysleli dobře
viewtopic.php?p=655740#p655740
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od jjelen »

Argonantus píše: 15. 12. 2022, 14:32Případy, které člověka napadnou, tedy Německo a Japonsko, jsou zrovna skoro absurdní
S paralelami je potíž, vždycky více či méně kulhají. A ta s Německem, jakkoliv se nabízí a člvoěk na ní v sousivlosti s Ruskem někdy narazí, mi přijde hodně mimo - Rusko, jak pak dál píšeš, je něco úplně jiného.
V Německu existovala jakási demokracie (nebo minimálně cosi obsahující prvky demokracie) i nějaká forma právního státu minimálně jednu, spíš víc generací (o císařství by se dalo říct asi ledacos nepěkného, ale totalita ani samoděržaví to fakt nebylo)
V Rusku máme jen pár krátkodobých pokusů, co skončily neslavně (carské Rusko po r. 1905, snad, co skončilo neslavnou účastí ve válce, efemérní prozatimní vláda než jí svrhla válka a bolševici a konečně 90. léta)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 15. 12. 2022, 14:32A úplné jádro všeho bylo v té větě - Putin se neopírá o oligarchy, ale o lid. Lid chce po něm, aby byl takový, nadsamec a úspěšný lupič. Vyměňte Putina a nestane se vůbec nic, ježto lid zůstane.
Tohle je pravda jen částečně. Putin nepochybně opírá svou legitimitu o svoji popularitu. Jenže legitimita je sice nutnou, ale nikoliv postačující podmínkou vládnutí.

Nikdo nevládne sám.

Dal jsem to na samostatnej řádek, protože je to fakt zásadní. Lid se nepodílí na vládě, rozhodně ne v Rusku, ani v USA, ani u nás. Jednou z mála výjimek je možná Švýcarsko, kde spoustu věcí rozhodujou referendem. Skoro všude jinde na světě dává lid vládci pouze legitimitu - výjimkou jsou nejspíš jen vojenský diktatury, kde vládci dávaj legitimitu maníci s flintama.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Ecthelion »

Obrázek
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 15. 12. 2022, 14:32Vážně je někdo ochoten zasvětit problému takovou část života? Nebo je to spíš jen nepokora intelektuálního génia, který prozáří celé národy jedinou obrátkou svého ducha a odsviští zase jinam vynalézat studenou fůzi nebo tak něco?
Myslím, že je fér dát Rusům na toto šanci v podobě rozpuštění federace a ohrazení území velkou zdí na příštích 50-100 let. Buďme velkorysí.
cizí státy jim jejich impéria museli doslova svrhnout na hlavu a zasypat je troskami, než došlo k všeobecnému prozření, že je všichni kolem asi nemají za tak skvělé. Města byla obrácena v trosky, spousty lidí mrtvých, vlády pochytané a dovlečené před soud.
Ano, něco takového, jen si myslím, že Rusové mají mnohem větší šanci si v druhé fázi ty spousty mrtvých in-sourceovat sami. Možná z toho nevznikne demokracie světové třídy, ale nejspíš tam těch Rusů zůstane mnohem méně.
jjelen píše: 15. 12. 2022, 15:47V Německu existovala jakási demokracie (nebo minimálně cosi obsahující prvky demokracie) i nějaká forma právního státu minimálně jednu, spíš víc generací (o císařství by se dalo říct asi ledacos nepěkného, ale totalita ani samoděržaví to fakt nebylo)
V Německu existovala staletá tradice, zejména v říšských městech.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od midewiwin »

Argonantus píše: Hloubka kulturní jámy, ve které se Rusko nachází, je zcela mimořádná.
A teď otázka: Co se stalo na Ukrajině, že je jiná?
Je evidentní, že při všem tom pohrdání "chochlami" si Rusové myslí, že skrzevá historicky danou méněcennost jsou Ukrajinci sice poněkud nepovedené, ale přesto podobně fungující odlitky stejného mentálního vzorce.
Z kosmické středoevropské dálavy to tak mohlo vypadat, ale je to zjevný omyl.
Rusi při hlubším zamyšlení přijdou leda na geniální nápad vyhladit celý národ, když se tak blbě vzpouzí.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mno Ukrajina nikdy nebyla to loupeživé impérium. Myšlenka s přírodními podmínkami vedoucími k loupeživé nátuře mi sice přijde méně nosná než autorovi, ale třeba tady by to byl zjevný rozdíl; na Ukrajině se špatně podíváš na zem a vyroste ti pšenice (problém Ukrajiny byl, že je to konec eurasijské dálnice pro nájezdníky z východu, takže navzdory přírodním podmínkám to tam bylo vždycky dost o kejhák). Podle mě tedy hraje spíš roli geografie - Ukrajina je prostě mnohem fysicky blíž centrům evropské civilisace, Moskva už je prostě příliš daleko a na samé periferii civilisace (Čína to přes Sibiř a Střední východ nezachrání), takže možnost přejímat cool věci z Evropy byla prostě omezená, alternativou bylo vymyslet si to sami, ale to se vedlo obecně málokde. Ukrajina pak byla do poloviny 17. století vlastně Polsko. I pod Ruskem si Ukrajina/Hetmanát udržovala relativně velkou autonomii někdy do přelomu dalšího století, a pak jim začlo podobně jako u nás národní opruzení, plus nemalá část Ukrajiny připadla Rakousku při dělení Polska (a zůstala v předlitavské/rakouské části), takže západní vlivy tam prostě nevyhnutelně musely být přirozeně mnohem silnější, zatímco do Ruska se to muselo cílevědomě a násilně importovat.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vitus »

midewiwin píše: 15. 12. 2022, 16:41 A teď otázka: Co se stalo na Ukrajině, že je jiná?
Tohle je dobrá otázka, jestli jsem dával pozor při různých exkurzech do minulosti Ukrajiny (a v čem se Ukrajina tedy liší), pak poněkud zjednodušeně můžeme zkonstatovat, že Ukrajinci mají jinou historickou zkušenost, než Rusové.

Nejsem odborník na dějiny Ukrajiny, ale zkusím trochu rozvést - západní část Ukrajiny prošla velkou část dějin způsobem, jakým ty dějiny prošli Poláci, Litevci a Maďaři, protože byla součástí Litvy a Polska (Polsko-Litevska), Uher a návazně i Rakouska a Rakousko-Uherska. Všechny tyto subjekty měly stavovskou a občanskou společnost postavenou mnohem blíže k naší historické zkušenosti, než k historické zkušenosti obyvatel Moskevské Rusi, potažmo Ruska. Mezi příklady, co mne napadají, jsou například práva obyvatel počínaje feudálními (netuším, zda Polsko, Litva, Polsko-Litevsko či Uhry byly až tak daleko, aby měly i poddanské soudy, kde si mohli poddaní stěžovat na své pány, jako tomu bylo v Čechách, ale rozhodně to bylo více práv, než měli běžní obyvatelé Rusi), přes městská práva (na rozdíl od našeho středoevropského prostoru města na Rusi ve skutečnosti prakticky žádná práva neměla a dodnes v rámci Ruska jsou součástí státní administrativy bez prakticky jakékoliv faktické autonomie) až po práva občanská (nezapomínejme, že Halič byla součást Předlitavska, tedy té demokratičtější půlky Rakouska-Uherska). (BTW: Tenhle rozdíl mezi východem a západem stojí podle mne i v zárodku rozdílného myšlení obyvatel na západ od Dněpru a na východ od Dněpru, na který občas upozorňují i sami Ukrajinci, ale to je jen má osobní spekulace). Navíc se Ukrajinská společnost může historicky odvolávat na další dva zdroje demokracie, se kterými vlastně běžný obyvatel Rusi nemá zkušenost - tedy jednak na kozáckou demokracii v Záporoží (i když ta podle mne byla spíše podobná demokracii ve starověké Spartě) a jednak na možnost volby kněze, spravujícího náboženskou obec.

Výše uvedená rozdílná historická zkušenost vedla k jinému směřování myšlení nejen v dávné minulosti, ale přímo se odrazila v posledních 30 letech - i když v některých ohledech mohla společnost na Ukrajině vypadat bližší společnosti v Rusku (například silná pozice oligarchů, vysoká korupce), zřejmě ve skutečnosti došla mnohem dál v demokratizaci svého myšlení (což se ostatně projevilo nejen v obou Majdanech, ale i prostým faktem počtu různých jedinců na postu prezidenta od roku 1991, tedy 6 na Ukrajině vs 3 v Rusku, z nichž jeden byl jen "placeholder", to vše svědčící o existenci politické konkurence).

Ale tohle by asi chtělo nějakého odborníka na dějiny společenského myšlení Ukrajiny. :wink:

EDIT: Částečně ninjaed by Eleshar.

EDIT2: A ještě mne napadla jedna věc, co odlišovalo (podle mého pozorování) obyvatelstvo Ukrajiny a Ruska v posledních 30 letech - když začala být možnost práce na západě, tak většina Rusů odcházela s tím, že se do Ruska už nehodlají vrátit (leda na návštěvu) a tedy tím nepřímo nijak nepřispívali k importu západního myšlení, kdežto velká část Ukrajinců se vracela, zpětně na Ukrajině investovala vydělané peníze a tím vlastně napomáhala importu západního myšlení zejména mezi běžným obyvatelstvem. A opět si dovolím spekulaci, že se více vracelo domů na Ukrajinu obyvatel z oblastí na západ od Dněpru, než z oblastí na východ od Dněpru (jeden by dokonce mohl spekulovat i v té rovině, že lidé v bývalé Haliči mají "hlubší kořeny" díky staletí zemědělských komunit, než lidé na Donbase, jenž je z velké části výsledkem přistěhovalectví a industrializace posledních století).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

jjelen píše: 15. 12. 2022, 15:47 S paralelami je potíž, vždycky více či méně kulhají. A ta s Německem, jakkoliv se nabízí a člověk na ní v souvislosti s Ruskem někdy narazí, mi přijde hodně mimo - Rusko, jak pak dál píšeš, je něco úplně jiného.
To jsou jediné tři případy, které jsou mi známy, že by se svět pokusil o systematickou změnu chování nějakého národa. A toto je výsledek. A jde o argumentum ad minore ad maius - pakliže je Německo snadnější případ, pak pro Rusko tím spíše potřebujeme padesát let, a možná daleko víc.

Nejde mi o přesné trefení těch desítek let, to je zjevně nemožné ze tří případů, ale podstatné informace, že jsou to nejméně desítky let. což většině politiků, podnikatelů a podobně, co se tím zabývají, zjevně nedochází.
"Pošleme tam školitele, ti jim to vysvětlí, a pak můžeme normálně podnikat."
Jo, ale za padesát let, pokud pojedou ti školitelé jako fretky a bude k tomu ještě štěstí. Méně ne.
Zlodějna samozřejmě fungovat bude, ta funguje vždycky, ale přesně té je třeba zvláště zabránit, protože úspěch naopak vzdaluje; fixuje nesprávnou informaci, že "kdo nekrade, okrádá rodinu."

Jinak ano, Německo je jiný level asi jako Mercedes proti Moskvičovi. Císař svaté říše byl například volen už před delší dobou, a byl na svých volitelích dost závislý. Sněm šlechty není pro Němce úplně nová myšlenka. A stran vlastnictví, stačí říci tři písmena, BGB, a každý právník se zachvěje úctou. Když řekneš "Svod zakonov", může dostat tak akorát záchvat smíchu. Mezi tím jsou fakt staletí technického vývoje, i když časově se to zase tak neliší.

Přesto se Německo opravovalo hodně dlouho a pracně; stačí si nastudovat causu Klaus Barbie, kolik energie vyvinuli Němci na pomoc starému náckovi a proti otravným Židům a kdy to bylo.

V Rusku máme jen pár krátkodobých pokusů, co skončily neslavně
To jsou tak bezvýznamné epizody, které systému ani nepoškrábaly lak. Najeď si na ty body pana profesora a řekni, který se během těch zásahů opravdu změnil. Jak moc to ctilo práva obyčejných lidí, třeba (nijak, toto spojení v Rusku nemá žádný smysl).
Myslím, že to mělo ještě menší vliv, než naši dva předbělohorští prezidenti, podobná veselá státovědná vychytávka. V prvním případě to totiž vlastně chvíli fungovalo.

S Elesharem v tomhle shoda - Rusku lze poskytnout tu ochrannou zeď, něco jako polstrovanou celu, nejspíš na hodně dlouho. Co se tam podaří nebo nepodaří, o tom zjevně bude ještě čas debatovat.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vitus:
Super shrnutí. Ještě za mě je tak ten druhý aspekt impéria, totiž že Rusko se považuje za střed nějakého svébytného civilisačního okruhu, kterému říká "ruský svět", srovnatelného dejme tomu s tím Západem. Ukrajina se zjevně považuje za svébytný národ (zejména odlišný od Rusů), ale nikoliv za samostatnou civilisaci, a určuje si tedy, ke komu chce patřit. Touha patřit k Rusku tam neexistovala co vím nikdy, ale panuje tam zjevně touha patřit k západnímu/euroatlantickému civilisačnímu okruhu, což určitě podtrhuje staletí trvající snaha Ruska do toho svého "ruského světa" nějak zatáhnout (pod různými záminkami, ale nejtypičtěji silou natlačit) ostatní slovany, což je pochopitelně vede k té snaze orientovat se na Západ.

Asi striktně vzato do toho okruhu nějak patří i Rusko, tak nějak z nutnosti plynoucí z geografických danností a z toho, že "ruský svět" opravdu není reálná civilisace (srovnatelná se Západem, Východem či Sinosférou, arabským světem, atd.), ale pochopitelně se nachází na samé periferii, která si udržuje své atavistické návyky a instituce nalháváním si, že je něco jiného a něco víc. To by nás ale samozřejmě nemělo vést k mylné úvaze, že lékem na současnou situaci je nějaká forma hlubší integrace (neboť nic takového není v horizontu generací proveditelné), naopak zjevně je třeba provést amputaci a kauterisaci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Otázku Midewiwin se ptám často, a zatím nemám tušení.
Vito rozplétá celkem nesporná fakta:
Vitus píše: 15. 12. 2022, 17:25 Ukrajinci mají jinou historickou zkušenost, než Rusové. ..

západní část Ukrajiny prošla velkou část dějin způsobem, jakým ty dějiny prošli Poláci, Litevci a Maďaři, protože byla součástí Litvy a Polska (Polsko-Litevska), Uher a návazně i Rakouska a Rakousko-Uherska. Všechny tyto subjekty měly stavovskou a občanskou společnost postavenou mnohem blíže k naší historické zkušenosti, než k historické zkušenosti obyvatel Moskevské Rusi,
- Jasná páka. Měli feudalismus, šlechtu, stavovský stát; s vlastnictvím a právy jednotlivce to bylo daleko slabší, ale dejme tomu. Dojeli jsme někam alespoň k tomu osvícenství, plus minus autobus, což je proti Rusku kulturní rozdíl asi 800 let.

- Jisté vidle vidím v tom, že na východní půlku země se to pochopitelně nevztahuje, tam jsou kozáci a Kubáň a podobné tribální končiny, kde je jen snad jakási slabá naděje, že tam jejich šéf ještě nezačal patrimoniálně vlastnit celý kmen a nesrostl se zemí, jak je zvykem nejen v tom Rusku, ale leckde dál v Asii. Na vlastnictví a práva individua spíš zapomenout.

- klíčový bod vidím v Harrypotterovském zásadním rozhodnutí, že rozhodně nechce do Slytherinu, tedy do Ruska, i když by k tomu třeba měl úplně všechny předpoklady.
Tohle si povšimněme; takto třeba vznikli Rakušani, co prostě nechtějí být Němci, Slováci, co nechtějí být Češi, a zřejmě se to stane s Katalánci, co nechtějí být Španělé a nakonec to nikdo nezastaví, kdyby se na hlavu postavil. Většinou to bývá na základě zkušeností, právě jako Harryho předtím nasral ve vlaku Draco Malfoy a dal k tomu rozhodnutí důvod. Ukrajinu není třeba rozmlátit na kousky, vládu zajmout a ke každému Ukrajinci dát pedagogický dozor, sám se chce odnaučit být Rusem a stát se Evropanem, což akci poněkud usnadňuje.

- docela dobrý a důležitý detail se mi jeví, že Rus je vychován coby pán světa a spasitel lidstva, kdežto Ukrajinci je od začátku jasné, že má právo žít jen v přístěnku pod schody a kdoví jestli. Rus ví, že se o něho někdo postará. Ukrajinec ví, že na něho každý dlabe, takže je velmi pracovitý (přímo drastický rozdíl, kdo vyzkoušel).

- jsem ale velký skeptik do těch časů. Ona to fakt není sranda, změnit národ, a Ukrajinci ještě v devadesátkách fungovali podobně, jako dnes Bělorusko, takové národní obrození v inkubátoru, hezky se o tom tlachá z salónu, ale všechno důležité vlastně rozhodovali Rusové. Lze jim započítat asi dvacet let od oranžové revoluce, kdy myšlenka samostatnosti začínala nabývat reálné podoby, a stejně tam nejméně půlka času ještě chybí. Obávám se, že se rezidua ruského myšlení budou zjevovat ještě hodně dlouho, ostatně u nás jsou taky furt, a je to delší čas, co nás Rusko pustilo z drápů. Pro vývoj bude klíčové to, co bude po válce - jestli Evropa dokáže Ukrajinu připojit bez keců a jednoznačně, protože jinak hrozí uražený osud Turecka, ve kterém se přesně podobně podařilo vzbudit naděje, které nikdo nehodlal splnit.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 15. 12. 2022, 19:32- Jisté vidle vidím v tom, že na východní půlku země se to pochopitelně nevztahuje, tam jsou kozáci a Kubáň a podobné tribální končiny,
Nět, a východní půlku země se to tolik nevztahuje, protože jsou tam uměle přesídlení Rusáci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů