[Podcast] Stvořitelna

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jezus »

Jen abych neplýtval časem svým a mých hráčů... Pokud položím otázku: "Na jakém rpg jste začínali?" a lidé se kterými hraji DnD odpoví:
"DnD"
"DnD"
"Dračí doupě"
bude se to počítat? :-)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

Jerson píše: 1. 8. 2022, 16:23A ano, otázka hák začít ještě nebyla zodpovězena. Ono totiž není úplně jednoduché najít funkční model podložený zkušenostmi.
Odpověď je "Pokud je to aspoň trochu možný, přidej se k existující skupině". Cokoliv jinýho je výrazně těžší.
Naposledy upravil(a) York dne 1. 8. 2022, 16:54, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Jasně že ti to řeknou. Otázka totiž zní "Začali jste sami vést hru bez předchozích zkušeností, nebo jste se přidali do existující skupiny?"

Zatím to totiž vypadá, že 95% hráčů RPG začalo hru s někým znalým. Tohle pozorování vede mnoho stávajících hráčů k závěru, že žádné RPG pro úplné začátečníky vůbec není potřeba, protože většina hráčů začíná hrát s někým zkušeným.

A bohužel nejsou schopni vidět v tomto závěru žádnou zásadní mezeru.

Yorku, dvojitá otázka. Mám 10 hráčů, jeden se může přidat k existující skupině, 9 nemůže. Přijde ti při takových počtech tvá rada užitečná?
Druhá část otázky - na FB člověk napíše "Chtěl bych začít hrát, ale v okolí nikdo nehraje, jsme jen já, brácha a rodiče. Poraďte." Jak užitečná je tvá rada v tomto případě?
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jezus »

Jerson píše: 1. 8. 2022, 16:45 Jasně že ti to řeknou. Otázka totiž zní "Začali jste sami vést hru bez předchozích zkušeností, nebo jste se přidali do existující skupiny?"
Ok, to je ale pak něco trochu jiného než:
Jerson píše: 1. 8. 2022, 16:23 Na zjednodušených pravidlech DnD jsem ještě nikoho neviděl začít.
Nemám nic proti tvému bádání tímhle směrem, jen prosím ty závěry formulovat jasněji a nesklouzávat k provokativním vyjádřením. Je rozdíl, že zda nikdo nezačal na zjednodušených pravidlech sám, nebo že na nich nikdo nezačal ;-)

Jinak se ti teda zeptám, protože tuším, že ten start tam někde musí být.

Přece nejsem v ČR jediný, kdo znal starý gamebook, hrál si s kamarádem takové ty děcké hry na želvy ninja, s legem a pod. a když pak koupil ohmataná pravidla Dračího doupěte, sedli, přečetli a začali spolu hrát :D
Za tento příspěvek děkují uživateli Jezus:
Wolfus
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Jezusi, to je klasický problém. Já řeknu "začátečníci" a skoro všichni hráči RPG si představí "začátečníci pod vedením zkušeného GMma."
"Začít hrát" pro mě znamená opravdu začít, tedy od nuly. Všichni v dané skupině.

Sám nejsi, narazil jsem asi na šest takových lidí. Dost velkou roli hraje věk, zkušenosti s jinými hrami a štěstí na spoluhráče, které je naprosto zásadním faktorem a strašně špatně se kvantifikuje.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson:
Jezus
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

Jerson píše: 1. 8. 2022, 16:23 Na rovinu - jakýkoliv připravený modul je k ničemu, když se mine se vkusem 95% hráčů.
Vkus hráčů je celkem irelevantní. Myšleno jen napůl jako vtip. To je jako ptát se někoho, kdo v životě nehrál žádnou deskovku, jestli má radši ameritrash nebo eurogames. U RPG nepolíbených jsi schopný určit maximálně nejobecnější žánrovou preferenci. Chcete něco fantasy, sci-fi, postapo? Dál už prostě nemůžou vědět, respektive je to úplně jedno. Tvým cílem by mělo být naučit je principy RPG na čemkoli, aby se měli od čeho odrazit (a až chytí základy, můžou třeba líp pojmenovat svoje preference a přiblížie se jim), ne vyhovět už napoprvé stoprocentně jejich (neinformovanému) vkusu – to je fakt jiná liga.

Když jsem slyšel tvůj příklad s „Hráč chce mít mazlíčka draka, ale D&D mu to neumožňují“, tak jsem se musel pousmát. S takovouhle skutečně není možné začít hrát - nemůžeš napřed posbírat takhle detailní preference a pak vymýšlet, jak s nimi hráče učit hrát. Na takovéhle přání je naprosto reugulérní odpověď „Sorry, to v téhle hře nejde“. Každý to musí pochopit. (Nebo lidi zavrhnou tu či onu počítačovou hru kvůli tomu, že v ní nemají mazlíčka draka?)
Markus píše: 1. 8. 2022, 15:13 Jenže reální lidé takhle nefungují. RPG má že všech možných herních zábav strašně vysoké vstupní nároky.
A to je problém? To je prostě vlastnost těch her. Naříkat na to je jako naříkat na to, že horolezectví má příliš vysoké vstupní nároky n fyzičku. That's the point. RPG prostě nejsou a nikdy nebudou pro každého – vyžadují celkem rozvinutou schopnost studia materiálů a samostatné přípravy. Jedním z tvých problémů je, že se snažíš RPG učit lidi, kteří popravdě prostě nejsou a nikdy nebudou materiál na hraní (nebo spíš vedení) RPG her. A když tě na to někdo upozorní, tak to prohlásíš za gatekeeping.

(Mimochodem, gatekeeping chápu jako případ, kdy někdo aktivně klade překážky vstupu do hobby. To není tenhle případ, kdy ti říkám, že RPG nejsou pro každého. Podle mě tím pojmem šermuješ špatně. Dostáváš se do bodu, kdy „Pokud se aktivně nesnažíme zapojit úplně každého a vyhovět úplně každé preferenci, tak jsme gatekeepeři“, což je dost divné. Pokud je mi něco jedno a nijak se nesnažím, jsem zcela pasivní, tak nemůžu být gatekeeper.)
York píše: 1. 8. 2022, 16:39 Odpověď je "Pokud je to aspoň trochu možný, přidej se k existující skupině". Cokoliv jinýho je výrazně těžší.
Tohle je pravda už asi padesát let a vždycky to pravda bude. Jednoznačně nejefektivnější (a možná jediný možný?) způsob, jak začít s RPG. A snažit se tomu vzepřít mi přijde trochu marná snaha, ale jak je libo.

Pardon,říkal jsem, že nemám ambici se hádat. :roll:

EDIT: Mimochodem - a fakt už se hádat přestanu - nadáváš na nepřístupnost RPG v historickém období, kdy k nim prokazatelně přichází nejvíc nových hráčů v historii.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Muzzug
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

Jerson: Sorry, asi jsem odpověděl na něco jinýho, než na co ses ptal. Měl jsem za to, že otázka byla "Jakej je nejlepší způsob, jak se naučit hrát RPGčka?"

Pokud nemáš možnost zahrát si nejdřív s někým, kdo už RPGčka hrát umí (což máš, protože vždycky můžeš zajet třeba na Gamecon nebo si s někým zahrát online), tak se aspoň podívej na záznam nějaký hry na youtube.

Jerson píše: 1. 8. 2022, 16:45Tohle pozorování vede mnoho stávajících hráčů k závěru, že žádné RPG pro úplné začátečníky vůbec není potřeba, protože většina hráčů začíná hrát s někým zkušeným.
Na tohle se koukám z jinýho úhlu: Nehledě na to, jakej způsob je nejvhodnější, se nepochybně najdou hráči, kteří budou začínat čistě na základě tvojí příručky, ať už tam napíšeš cokoliv. A tudíž má smysl ji psát i pro úplný začátečníky.

Druhá věc je, že rpgčka se dneska daj hrát spoustou stylů a to, že někdo už nějaký RPGčko zná, neznamená, že mu bude hned jasný, jak se hraje to tvoje. Pokusit se napsat příručku tak, aby se z ní dalo naučit, jak se ta hra vlastně hraje, tudíž není vůbec od věci.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 1. 8. 2022, 17:03Vkus hráčů je celkem irelevantní. Myšleno jen napůl jako vtip. To je jako ptát se někoho, kdo v životě nehrál žádnou deskovku, jestli má radši ameritrash nebo eurogames. U RPG nepolíbených jsi schopný určit maximálně nejobecnější žánrovou preferenci. Chcete něco fantasy, sci-fi, postapo? Dál už prostě nemůžou vědět, respektive je to úplně jedno.
Markusi, nechci být nepříjemný, ale tady se mi chce napsat něco jako "zkusil jsi to, když o tom mluvíš tak jistě?" Četl jsi mou zkušenost s představováním RPG na dni dětí? Máš tam podrobně napsané, co děti ve věku 5 - 12 let chtěly hrát. Někdy nejistě, někdy zcela rozhodně. Můj syn v pěti letech věděl, že chce hrát Descent, protože má tilesy, ale už nechtěl hrát Castle Ravenloft nebo co to bylo. V RPG před první jeskyní jasně řekl, že se mu jeskyně nelíbí a dovnitř nejde. A to nejsou jen mé zkušenosti.

Mým cílem je, aby je první hra bavila. Toho se nejlépe dosahuje tím, že hrajou něco, co je jim blízké, co si sami vymysleli. Větší investice, vlastní tvorba = větší zainteresovanost.
Když jsem slyšel tvůj příklad s „Hráč chce mít mazlíčka draka, ale D&D mu to neumožňují“, tak jsem se musel pousmát. S takovouhle skutečně není možné začít hrát - nemůžeš napřed posbírat takhle detailní preference a pak vymýšlet, jak s nimi hráče učit hrát. Na takovéhle přání je naprosto reugulérní odpověď „Sorry, to v téhle hře nejde“. Každý to musí pochopit. (Nebo lidi zavrhnou tu či onu počítačovou hru kvůli tomu, že v ní nemají mazlíčka draka?)
Otázka - Proč to nejde? Proč by nešlo začít hrát s takovým přáním? Menší děti baví pokémoni - nevím zda je na ně nějaké oficiální RPG, ale proč jim cpát nějaké generické fantasy, když se jim líbí pokémoní fantasy?
Btw. zkus si říct "nemůžeš se dívat na film, který se ti líbí jen podle obrázku, musíš se dívat na to, co dávají v televizi." Pro nás dva to v dětství platilo, ale dneska s Netflixem je takový názor nesmyslný. A pokud nedokážeš odpovědět na otázku, proč se dívat na film vybraný někým jiným, že" to musíš přijmout a pochopit", nevím jak chceš vysvětlit, že v dnešní hře nemůže hráč mít postavu /zápletku /detail alespoň podobný tomu, co se mu líbí.
A to je problém? To je prostě vlastnost těch her. Naříkat na to je jako naříkat na to, že horolezectví má příliš vysoké vstupní nároky n fyzičku.
Vzpomínáš, jak byly těžké hry v 80. letech, kdy jejich dokončení vyžadovalo hodiny a hodiny zkoušení, a dokončili je jen naprostí nerdi ve smyslu "lidé zažraní do her na úkor svých sociálních aktivit"? A jaké jsou hry dneska? Máš pořád drsné hry. Ale máš i zajímavé hry pro začátečníky, které nejdou frustrující.

Pokud má RPG přežít další dvě generace, musí se vyvinout, protože jiné druhy her se vyvíjí. Nedostatek GMmů je celosvětový problém a zdroj mnoha vtípků. Nedostatek nových hráčů to jen prohloubí. Samozřejmě, jako častý GM tenhle problém můžeš snadno nevidět. Ale o problému vyhoření GMma a rozpadu skupiny jsi už snad také slyšel.
That's the point. RPG prostě nejsou a nikdy nebudou pro každého – vyžadují celkem rozvinutou schopnost studia materiálů a samostatné přípravy. Jedním z tvých problémů je, že se snažíš RPG učit lidi, kteří popravdě prostě nejsou a nikdy nebudou materiál na hraní (nebo spíš vedení) RPG her. A když tě na to někdo upozorní, tak to prohlásíš za gatekeeping.
Blbost. Fakt. RPG zvládají hrát - vést - některé pětileté děti. Žádná zábava není pro každého, ale když že skupiny zájemců vybereš jen ty, kteří mají v okolí skukinu, z nich jen ty, kteří hrajou fantasy, z nich jen ty, kterým vyhovuje railroad, atd... tak skončíš s tím, že RPG bude hrát pár tisíc lidí v celém Česku, a počty budou klesat. Takový stav tu v minulosti už byl a klidně se může vrátit.
(Mimochodem, gatekeeping chápu jako případ, kdy někdo aktivně klade překážky vstupu do hobby. To není tenhle případ, kdy ti říkám, že RPG nejsou pro každého.
Když aktivně říkáš, že problém se začátečníky není tak vážný, jaký ho dělám, což odrazuje lidi, aby se do takové aktivity zapojili, tak to je gatekeeping. Když to říkají lidé, kterým se nedaří začít, tak to má pro mě větší váhu. Gatekeeper o sobě asi nikdy neřekne, že je gatekeeper.
Dostáváš se do bodu, kdy „Pokud se aktivně nesnažíme zapojit úplně každého a vyhovět úplně každé preferenci, tak jsme gatekeepeři“, což je dost divné.
Mezi "Je třeba brát ohled na preference prvohráčů" a "je třeba vyhovět úplně každému požadavku prvohráče" vidím velmi široký prostor, který zužuješ vytvořením falešného dilematu. Tímto směrem se nechci pouštět.

A gatekeeper může být i pasivní. Aktivní může být tak, že bagatelizuje a podkopává snahu jiných o zpřístupnění dané věci více lidem. Třeba místo toho aby napsal článek "jak začít s RPG", který by se dal testovat na nováčcích (což rád udělám) napíše nesouhlas s takovou snahou.
Tohle je pravda už asi padesát let a vždycky to pravda bude. Jednoznačně nejefektivnější (a možná jediný možný?) způsob, jak začít s RPG. A snažit se tomu vzepřít mi přijde trochu marná snaha, ale jak myslíš.
Jednoznačně nejefektivnější způsob jak se naučit řídit auto nebo létat je postavit si vlastní auto nebo letadlo. Jednoznačně nejefektivnější způsob jak pracovat s počítačem je psát si vlastní programy - protože jen tak pochopíš, jak skutečně fungují.

Doufám že alespoň oceníš snahu těch lidí, kteří na tyhle jednoznačné pravdy kašlali a udělali mnoho věcí přístupných pro většinu lidí. Nebo alespoň pro mnohem víc než dřív.
EDIT: Mimochodem - a fakt už se hádat přestanu - nadáváš na nepřístupnost RPG v historickém období, kdy k nim prokazatelně přichází nejvíc nových hráčů v historii.
Opravdu? V dobách vydávání Dračáku u nás mohlo hrát tak padesát tisíc hráčů. Myslíš, že je jich dnes taky tolik? Mně pořád přijde, že "hrajou dva lidé za třídy" je takový běžný stav. Oproti stovkám tisíc hráčů deskovek a milionům hráčů PC her je růst RPG v absolutních číslech pořád dost malý. Většina lidí u nás, dokonce i většina hráčů jiných her nemá o RPG víc než jen matné tušení.
York píše: 1. 8. 2022, 17:12 Pokud nemáš možnost zahrát si nejdřív s někým, kdo už RPGčka hrát umí (což máš, protože vždycky můžeš zajet třeba na Gamecon nebo si s někým zahrát online), tak se aspoň podívej na záznam nějaký hry na youtube.
Otázka - máš děti? Pokud ano, opravdu je tak snadné jet na Gamecon? Pokud ne... Co dodat.
Hraní on-line nemůžu provádět ani já, takže to tvé vždycky už působí jako výsměch. A to mám. I kameru, i mikrofon, i stabilní připojení.

Prostě se zaměřuju na lidi, kteří tuhle možnost z různých důvodů nemají. Je jich dost. Nevím zda víc než těch, kteří tu možnost mají, to nemám jak odhadnout.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

Jerson píše: 1. 8. 2022, 18:12 Pokud má RPG přežít další dvě generace, musí se vyvinout, protože jiné druhy her se vyvíjí.
RPGčkům se aktuálně daří nejlíp v historii. To jen tak na okraj.

Jinak podle mě nejlepší, co můžeš udělat pro pomoc novým hráčům, je vést nějaké otevřené hraní.

A nejlepší způsob, jak se RPG naučit, je na nějaké takové hraní přijít buď osobně, nebo online. Možností je ve skutečnosti spousta, třeba náš spřátelený discordový server Oneshoty a minikampaně, kde se otevřených her vypisuje fakt hodně. Takže ta brána – „gate“ ze slova „gatekeeping“ – je ve skutečnosti dokořán otevřená. Stačí, aby zájemce aktivně vkročil.

Občas mi přijde, že si vybíráš ty lidi, co nervózně přešlapují na místě a do té brány sami nevkročí, a snažíš se tu bránu posunout k nim. To je gatemoving :)

EDIT: Dceři je půl roku. Samotnou ji na Gamecon nepustím. :>;o)
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Corny »

A jéje, už zase ta klasická fáma, jak je hraní TTRPG náročné, chudáci začátečníci si s nim nebudou vědět rady a hrát RPG nebo dokonce ho vést jim zabere hodiny a hodiny času.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 1. 8. 2022, 18:18Jinak podle mě nejlepší, co můžeš udělat pro pomoc novým hráčům, je vést nějaké otevřené hraní.

To lidem třeba z Moravy moc nepomůže. Navíc na to nemám dost času, a není to škákovatelná pomoc. Vydání RPG vhodného pro začátečníky a podcastu a radami už škákovatelné je.

To že nejsi v pozici těch lidí (kteří třeba mají děti ve věku 7 a 8 let) a chtějí s nimi začít hrát ti docela překáží v tom, abys jejich problém viděl zřetelněji. Nebo aby sis vůbec jejich situaci dovedl představit.

Mně nejde o to, co bych mohl dělat jat. Jde mi o to,, jak konkrétně pomoct poměrně početné skupině zájemců.

Vysvětlování, že ta skupina vůbec existuje mi bere docela dost energie.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

Já ti věřím, že ta skupina existuje. Já si jenom myslím, že i kdybys je RPGčka naučil, tak je stejně hrát nebudou. :>;o)
.

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od . »

Problém s nízkým počtem GMů je v tom, že se GMování zbytečné démonizuje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

Jerson: A jakej je teda závěr?

:?: Že existujou hráči, kteří by ocenili rpgčko, který se dá dobře naučit čistě z příručky?

To asi existujou.


:?: Že většina stávajících rpgček na to není moc stavěná?

To asi není.


:?: Že je tudíž dobrej nápad takovou hru vytvořit?

To asi je.


Zní mi to jako mezera na trhu, která vyloženě čeká na to, až ji zaplníš ;-)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Selhan »

Gatekeeping rozhodně může být "pasivní". Naopak si myslím, že přehlížení nějakých méně zřejmých problémů, které by někdo mohl na začátku mít, a jejich odmítání jako "já problém nemám, ber nebo nech být" je přesně ten hlavní gatekeeping který se děje - nějaké výkřiky jako "skupinu X v oblasti Y nechceme" jsou jen méně podstatné excesy.

(Tím neříkám, že se podle mě Markus plete v celém svém postoji - jsem v téhle otázce poněkud nerozhodnutý.)
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti