[podcast] Dinosaurium obskurních světů

[Vandalicus]

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiných RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Anchor.fm
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
Google Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
V téhle diskuzi!
Na Instagramu
Na Facebooku

[Jezus]

Markus: To je právě ten problém. Že je tam jenom "flavour" (nevím, proč zavádíš nový pojem na věc, co už pojmenovaná je ), je problém. Z toho si srandu dělej - to je ta dobrá část podcastu.

Že je tam nějaký flavour v podobě soutěže kostýmů, kde normálně vyřešíš hodem, jaký dojem jsi udělal, a ty řekneš, že je to pointless - je chyba. Minimálně tak, jak jsi to podal, zní, že pro tebe je pointless všechno, co neovlivní hlavní příběh.

Že si prostě můžeš odehrát úspěch v podobě vyhrané soutěže - a naházet tam nějaké reakce milenců, soků, spolužáků... nebo prostě jen odvyprávět, jak cool kostým máš... případně si popsat nějaký epický fail v podobě rozpadlého kostýmu a faktu, že jsi pod ním skoro na ostro... tě prostě nenapadne.

A vyznívá to o to hůř, že tvé OSR takové věci občas taky generuje - a to jak a jestli ovlivní hlavní příběh přece ty moduly taky neřeší - to je úkol hráčů a GMa, aby se to buď promítlo/nebo spojilo s něčím strarším/nebo vyšumělo jen jako zábavná scénka...

Znovu - že jsou tam jen takové scény je hrubá chyba modulu. To říkáte správně. Dělat si srandu z jednotlivých scén a ptát se: "Co tam mám proboha hrát?" zní, jako byste neuměli hrát RP (když není zrovna G). Pointa spousty vtipů prostě míří/vyznívá jinam, než myslíte (většinou na vás).

Quentin: Jenže reakci světa na dojem, který jsi udělal svým kostýmem nemusíš mít popsanou v modulu, že jo?

[Sparkle]

EDIT: Jakože být do děje organicky zakomponovaná soutěž kostýmů, který má z hlediska toho děje nějaký význam a může se různě větvit a ovlivnit další vývoj kampaně, tak je to super! Jenže tahle soutěž funguje stylem „chvilku něco tlachejte, potom to celé odiignorujeme, budeme dělat, jako že se to nestalo, a přesuneme se k fightu

Tak fungují charakterizační scény. To myslím že víš, jen zatvrzele odmítáš uznat, že to má právo na existenci

[Markus]

1. Kampaň tvořená výhradně charakterizačními scénami (a bezvýznamnými souboji) je kampaň na hovno.

2. Charakterizační scény si zvládám doplňovat zcela organicky úplně kamkoli, takže nepotřebuju, aby mi je designér natvrdo railroadově futroval tam, kam uzná za vhodné on.

EDIT: Přesněji řečeno bych měl mluvit spíš o „charakterizaci“. Když dostanu scénu s plesem, ve které o něco půjde, tak v ní tu charakterizaci budu mít taky a pravděpodobně bude zajímavější než charakterizace ve scéně s plesem, ve které o nic nejde a jít nesmí.

[Nordoslav]

Tam není problém v tom, že bych nevěděl, proč hrát soutěž kostýmů. Mně vadí to, že ta soutěž je o ničem a nemá žádné důsledky. Nemůžu vyhrát, prohrát, cokoli ovlivnit. Respektive vyhrát a prohrát asi můžu, ale nic to neovlivní a děj pokračuje vždy stejně, takže jakékoli vyhrávání nebo prohrávání je prostě jenom „color“. A celé tohle dobrodružství je jenom „color“. „Color“ je ve hře důležitá věc, ale pokud je celá hra tvořená jenom „colorem“, tak je to extrémní nuda. Strixhaven systematicky eliminuje jakékoli následky jakýchkoli akcí – hráči nemůžou nic ovlivnit a o ničem rozhodnout, jenom doplňují „color“.

Podle mě je to problém rámování (myslím problém podcastu, ne problém Strixhavenu): Buď se na S. můžete dívat jako na dobrodružnou vyšetřovačku s hypertrofovanými vztahovými (a já naproto rozumím, proč v případě oficiálního dobordružství pro D&D je tenhle pohled přirozený a nelze se mu vyhnout, nebo dokonce záměrně vyhýbat); nebo se na S. můžete dívat jako na lyrickou vztahovku s jednoduchým rámcovým příběhem a murder-hobo twistem, kde hlavní důraz je na roleplayovací scény prokládané wargamingem.

Myslím si, že i v tom druhé případě by to hodnocení dopadlo nevalně, ale v tomhle případě se vtírá otázka, jestli tu druhou perspektivu přehlížíte for teh lulz, anebo je vám představa charakterizačních scén, ve kterých (z pohledu game) o nic moc nejde, tak moc cizí, že vás ani nenapadlo to řešit z tohohle pohledu. Ať tak, nebo tak, celé to docela vyznívá, že se pak vysmíváte i tomu způsobu hraní hradcore roleplayerů, kteří se dokážou bavit celé sezení rozhovorem mezi hráčskými postavami večer u táboráku. Jasně, předpokládám, že takoví Dinosaurium spíš neposlouchají, ale nemá smysl se tvářit, že neexistují.

Přitom i já bych chtěl slyšet, nejen proč je S. k ničemu pro hráče, kteří chtějí hrát dobrodružně – protože to je už celkem zřejmé z nastevení settingu –, ale chtěl bych i (buď) slyšet, jaký to nabízí zážitek a jakou podporu pro hráče, kterým jde především a právě o ponoření do role, herecké ztvárnění postavy a její charakterizaci – anebo přiznání, že tomu se věnovat nedokážete, nebo nechcete, třeba s odkazem na to, jakému typu herních materiálů se obecně věnujete.

Protože mě by třeba i zajímalo slyšet vaše úvahy, jaké jsou problémy toho, že za charakterizační scény dostávám mechanické odměny, i když si vyznění scén určuju jako hráč sám – ono tohle druhé totiž dává samo smysl: Kdybych na výsledek scény házel kostkou, musím se spoléhat na nějakou dovednost, DM musí určovat nějaké bonusy/postihy za to, jak si myslí, že tomu ne/přispěl můj roleplay apod. A nakonec i to, že se s někým porvu a vyměníme si několik nadávek a kleteb, může v žánru středoškolské "romance" znamenat vznik pozitivního vztahu a specifického přátelství (love-hate relationship). A pokud jsou problémy s mechanickým vyhodnocením, dává smysl přenechat tuhle pravomoc hráči. Zároveň to, že dosáhnout maxima je takhle jednoduché, vede k docela logicky ke dvěma věcem: přestává to být vnímáno jako výzva, čímž to ztrácí gamistický nádech, a vede mě to k vytváření více vztahů.

A bylo by zajímavé zamyšlení nad tím, jaké nástroje a jakou podporu Strixhaven dává pro hraní takovéhle středoškolské telenovely. Jak dobrou dává inspiraci pro vytváření (dalších a dalších) charakterizačních scén? Jak se mu daří tyhle scény propojovat ať už tematicky mezi sebou, nebo navazovat na rámcový příběh? Atd. Přičemž věřím, že to hodnocení by zas dopadlo špatně, protože ta ztráta gamistickosti se bije se ziskem výhod(y?) za vymaxovaný vztah, a scény a motivy ve hře zjevně nijak propojené nejsou a mechanicky náročné boje s náhodnými příšerami působí v jinak velmi volné sociální hře (=hraní si) asi dost nepatřičně. Ale tohle se dozvídám jen bezděčně, když si skládám informace, které zmiňujete v jiném kontextu (které je taky důelžitý, jak jsem psal výš), a musím doufat, že tím jiným kontextem nejsou zkreslené.

EDIT:

1. Kampaň tvořená výhradně charakterizačními scénami (a bezvýznamnými souboji) je kampaň na hovno.

Bold statement. Chápu, že by tě nebavila, mě taky ne. Ale jsou lidi, kteří to tak hrají roky a baví je to.

[Selhan]

Díky, Boubaqueu, rozepsal jsi přesně mé myšlenky - ale vzhledem k poslednímu Markusovu prohlášení mi tahle diskuze asi přijde u konce.

[Markus]

1. Kampaň tvořená výhradně charakterizačními scénami (a bezvýznamnými souboji) je kampaň na hovno.

Bold statement. Chápu, že by tě nebavila, mě taky ne. Ale jsou lidi, kteří to tak hrají roky a baví je to.

Já jim to neberu, dokonce vysloveně zmiňuju, že tohle se zdá být poslední dobou populární žánr - streamování a herecké hraní "pro publikum", ve kterém jde především o herecké ztvárňování postav, ale „herně“ o nic nejde a hráči o ničem nemůžou rozhodnout. Vždyť to tam (ale i různě na Fóru) explicitně říkám, že je to celkem výrazný směr dnešní RPG scény. Ale zase mi neber právo říkat, že je to podle mě mizerný přístup k RPG. Fujky fujky.

(EDIT: Na druhou stranu bych rád připomenul, že se bavíme o kampani pro D&D, což je hra určitého žánru a ladění s určitými zákonitostmi, kterým snad trochu rozumím, což mi snad dává právo držkovat. Nejde o to, že bych držkoval nad kampaní psanou třeba pro Chuubo, o kterém vím kulový.)

Jinak, díky za dlouhý příspěvek. Rozjíždíš v těm úvahu, jak mechanicky strukturovat školní vztahovou kampaň nebo jak pro ni psát pravidla a myslím, žes tomu věnoval víc přemýšlení než autoři Strixhavenu. Tam ta pravidla jsou fakt jako „afterthought“, nikdo ti ani pořádně nevysvětlí, co s nimi máš dělat, a zabírají menší část rozsahu. Ta kniha je především kampaň – a i naše (nebo minimálně moje) hodnocení vychází především z kampaně, nikoli z těch tří mechanik, co k tomu přilepili. K těm klidně řeknu, že mi přijdou o ničem, ale asi nemám potřebu nad nimi hlouběji spekulovat a snažit se vymyslet funkční náhradu. Nemám motivaci tu úvahu dál rozvíjet.

Tohle píšu, abys neměl dojem, že nějak neguju tvůj příspěvek a ignoruju tě. Spíš to je úplně bokem mimo to, o čem ten Strixhaven reálně je (víceméně standardní railroadová D&D kampaň). Je to jen dílčí prvek na dvou stránkách ze kdovíkolika, ale na celku to moc nezmění. I proto, že na něm nezáleží. (Ale ve Strixhavenu nezáleží na ničem.)

...

Jinak mám dojem, že se někteří zasekáváte na slově „ples“ a máte dojem, že mi furt jde o žánr. Ale fakt nejde o ples, žabí závody, famfrpál ani jiné žánrové prvky. Jde mi o to, jak s nimi ta kampaň pracuje. Pro lepší ilustraci je klidně vyměňme za něco, co mi přijde žánrově super cool, například záchranu nahých pannen před obětováním na oltáři chaosu. Kdyby tohle bylo ve Strixavenu, tak:

1. Pannu jdu zachránit nikoli proto, že jsem se tak rozhodl nebo že to vyplynulo z předchozího děje, ale jako blesk z čistého nebe, protože na to zrovna přišla řada ve skriptu a DM mi zahlásí: „rozhodl ses jít zachránit pannu“.

2. Kampaň a DM se mě explicitně zeptají, ať podrobně popíšu, jak se na záchrannou akci připravím. Půjdu v přestrojení za kultistu? Obrním se do pancíře a ověším se arzenálem? Namaluju se načerno, abych splynul se stíny? Pak se ukáže, že je to úplně irelevantní (= „color“), protože nehledě na to, co popíšu, situace se záchranou bude vždy stejná a vyhodnotí se vždy stejným způsobem.

3. Nemůžu neuspět ani nic jakkoli jinak ovlivnit. Když mi padne úspěch, pannu zachráním a kultisti se rozutečou. Když mi padne neúspěch, panna se sama vytrhne, skočí mi do náručí a kultisti se rozutečou. Tak či onak jsem pašák a hrdina.

4. Najednou odněkud vyskočí bílá gorilla, pannu mi vytrhne a já s ní musím bojovat. Jiná řešení nejsou k dispozici.

5. Kdyby mě náhodou gorilla zabila, tak přijde paní učitelka, zabije gorillu a mně doléčí. Pak mě pochválí za záchranu panny (i když jsem ji třeba zachránil jen omylem).

6. Z gorilly vypadne nějaká indicie napovídající, kdo za tímhle kultistickým spiknutím stojí. S indicií ale nemůžu nic dělat, protože je chytře vymyšlená tak, aby se na ni nedalo reagovat – neukazuje například na žádné místo, žádnou osobu, na nic, co bych mohl aktivně hledat nebo řešit. Musím čekat, co bude dál... než ve skriptu přijde čas na to, kdy mi někdo řekne, co ta indicie znamená.

7. Nová scéna: „Rozhodl ses jít vykrást královskou pokladnici.“ (Cože? Proč? Jak to souvisí s pannou? Co se stalo s gorilím spiknutím? To neřeš, Markusi, skript tě chce mít v pokladnici.)

Snad je takhle jasnější, proč je to podle mě odpadní produkt. Přestože jsme vyměnili kulisy za něco, co je mi žánrově velmi blízko, pořád je to stejný shit jako Strixhaven.

[Nordoslav]

Bold statement. Chápu, že by tě nebavila, mě taky ne. Ale jsou lidi, kteří to tak hrají roky a baví je to.

Já jim to neberu...

A kdybyste to popsali v dinosauriu takhle, tak všichni pokýváme hlavou, poplácáme vás po zádech za další dobrý díl a jedem dál, všichni šťastní. V samotném podcastu ale zníte s prominutím jako dva boomeři, co objevili Tik Tok.

[Nordoslav]

Ruku na srdce, Norde, to je tak trochu pravda Jinak tuhle výhradu chápu a přijímám.

[MarkyParky]

1. Kampaň tvořená výhradně charakterizačními scénami (a bezvýznamnými souboji) je kampaň na hovno.

Tohle už je hodnocení, ale to v tom podcastu neříkáte.

Vy tam říkáte:

• Nevím, co bych měl v charakterizačních scénách vlastně hrát a
• Nechápu, že v charakterizačních scénách mohou mít výsledky hodů dopad na jejich vyznění, i když nemají gamistickou hodnotu/vliv na centrální zápletku.

Což je trochu fail.

Kdyby ten podcast vyzníval "Chápeme, co se tam má dělat, ale nám to fakt nesedí/přijde nám to blbý," tak by ten ohlas od posluchačů nebyl zdaleka tak silný.

[Markus]

nebo se na S. můžete dívat jako na lyrickou vztahovku s jednoduchým rámcovým příběhem a murder-hobo twistem, kde hlavní důraz je na roleplayovací scény prokládané wargamingem.

Ha! Už jsem asi pochopil, co mi Bubák chce říct, a v zásadě je to i reakce na Markyho výše.

Jádro pudla je v tom, že Strixhaven není lyrická vztahovka. Možná by chtěl, ale není nebo aspoň neříká, jak ji udělat. Šel jsem to číst s otevřenou myslí s tím, že se dozvím, jak lyrickou vztahovku v D&D hrát, ale to jsem se nedozvěděl. To je ten problém. Já jsem od toho nečekal dungeon crawl.

1. Těch pár pravidel pro studium, co tam mají, považuju za nudná a o ničem, a jako svébytná nástavba, která by z D&D dělala „lyrickou vztahovku“ rozhodně nefungují (četl a hrál jsem dost storygames na to, abych tohle snad poznal). Jsou to buď mechaniky „na první dobrou“, co neumí nic zajímavého (počítej si pozitivní bodíky za vtahové scény), nebo – ve většině případů – mechaniky ošetřující to, jaké za co dostáváš skilly, kouzla, inspirace a jiné mechanické výhody do standardního D&D vyhodnocování. Prostě po mechanické stránce to z D&D žádnou vztahovou storygame nedělá.

2. Nikdo mi neřekne, jak ta pravidla poskládat do lyrické vztahové kampaně – což myslím v podcastu zaznívá dost často (viz naše překvapení z toho, jakou funkci a kde mají plnit náhodná setkání, k čemu jsou dobré brigády... proč se řeší, jestli se učím nebo neučím na zkoužku, když to nemá na nic vliv. A pokud to na něco vliv má, tak kdy a kde? To se nedozvídám. Jenomže oni to nevědí ani sami autoři, protože...

3. ...samotná kampaň, která by měla sloužit jako ilustrace těchhle principů, fakt není „lyrická vztahovka“, ale bezmyšlenkovitý herecký railroad prokládaný souboji a opakovanými poznámkami „sem vlož charakterizační scénu“.

Jestli z toho chceš dělat lyrickou vztahovku, tak je to jen a pouze na tobě, Strixhaven ti absolutně nepomůže, naopak ti hází klacky pod nohy.

Jak říkám, šel jsem do toho s otevřenou myslí, ale fakt jsem se nic nedozvěděl.

EDIT:

[*]Nechápu, že v charakterizačních scénách mohou mít výsledky hodů dopad na jejich vyznění, i když nemají gamistickou hodnotu/vliv na centrální zápletku.

Se slovem gamismus prosím vůbec neoperuj, nemá – minimálně za mě – tady co dělat. Nejde mi o mechanické bonusy a šudlání čísílek. Scény ve Strixhavenu nemají žádný dopad, ani negamistický, čistě dějový. Prostě žádný. Tohle není otázka gamismu, to je otázka railroadu a popření jakékoli hráčské volby a jejích dějových důsledků.

[Jezus]

Vy tam říkáte:

• Nevím, co bych měl v charakterizačních scénách vlastně hrát a
• Nechápu, že v charakterizačních scénách mohou mít výsledky hodů dopad na jejich vyznění, i když nemají gamistickou hodnotu/vliv na centrální zápletku.

Což je trochu fail.

Kdyby ten podcast vyzníval "Chápeme, co se tam má dělat, ale nám to fakt nesedí/přijde nám to blbý," tak by ten ohlas od posluchačů nebyl zdaleka tak silný.

Děkuji Markymu (a vlastně i Nordovi), že mnohem jasněji vysvětlili, co jsem se snažil říct.

Nezbývá, než doufat, že to touhle formou postupně dojde i Markusovi a přestane diskutovat věci, které mu nikdo nerozporuje (viz jeho poslední příspěvek ) Tedy:

Ha! Už jsem asi pochopil, co mi Bubák chce říct, a v zásadě je to i reakce na Markyho výše.

Ne, nepochopil... boomer

[Jezus]

EDIT:

[*]Nechápu, že v charakterizačních scénách mohou mít výsledky hodů dopad na jejich vyznění, i když nemají gamistickou hodnotu/vliv na centrální zápletku.

Se slovem gamismus prosím vůbec neoperuj, nemá – minimálně za mě – tady co dělat. Nejde mi o mechanické bonusy a šudlání čísílek. Scény ve Strixhavenu nemají žádný dopad, ani negamistický, čistě dějový. Prostě žádný. Tohle není otázka gamismu, to je otázka railroadu a popření jakékoli hráčské volby a jejích dějových důsledků.

Ale no tak! Nenuť mě ten Strixhaven číst, já ti věřím, že je hroznej. Ale ty zníš, že ti musíme vysvětlovat, že některé scény může mít smysl hrát (a hlavně být zábava), i když nemají vliv na hlavní zápletku, ale jde jen o to, jak vyzní, případně jaké vedlejší věci se stanou cestou. A to ti ten modul nemusí explicitně říkat - to máš vědět, že s těmi věcmi máš pracovat volně a dle své úvahy.

Nebo máš v jiných modulech vždycky rozepsáno, jak zohlednit výsledek nějaké flavour akce a že ho máš promítat do reakcí ostatních?

2. Kampaň a DM se mě explicitně zeptají, ať podrobně popíšu, jak se na záchrannou akci připravím. Půjdu v přestrojení za kultistu? Obrním se do pancíře a ověším se arzenálem? Namaluju se načerno, abych splynul se stíny? Pak se ukáže, že je to úplně irelevantní (= „color“), protože nehledě na to, co popíšu, situace se záchranou bude vždy stejná a vyhodnotí se vždy stejným způsobem

Jsem si docela jistý, že namalovat se na černo (zejména pak obličej) by citelné dopady mělo, ale nejspíš jinde, než bys čekal. Je to přeci jen současně-americký modul

3. Nemůžu neuspět ani nic jakkoli jinak ovlivnit. Když mi padne úspěch, pannu zachráním a kultisti se rozutečou. Když mi padne neúspěch, panna se sama vytrhne, skočí mi do náručí a kultisti se rozutečou. Tak či onak jsem pašák a hrdina.

Nejsi takový pašák. Pokud opravdu nedokážeš brát v úvahu, že jestli pannu vysekáš sám nebo se zachrání sama dost podstatně mění vyznění celé akce, tak bychom měli asi probrat elementární základy roleplaye...

Jinak ten poslední bod je imho jádro pudla.

[MarkyParky]

Scény ve Strixhavenu nemají žádný dopad, ani negamistický, čistě dějový. Prostě žádný. Tohle není otázka gamismu, to je otázka railroadu a popření jakékoli hráčské volby a jejích dějových důsledků.

^This.

Znovu ukazuješ, že vlastně nechápeš co řešíme.

Dopad na obsah/charakterizaci odehrané scény je dopad, i když se nepromítne do dalšího děje. Více viz Jezusova odpověď na bod 3.

[Sparkle]

Kampaň tvořená výhradně charakterizačními scénami (a bezvýznamnými souboji)

Jé, takovou kampaň si chci zahrát. Můžete někdo doporučit nějaké dobré moduly, které ji obsahují?

[Jezus]

Sparkle: Měla ses přidat k našemu Chuubu Tam sice akce (a tím pádem i souboje - těch pár za celou kampaň) dopady mají, ale hlavní vyhodnocovací mechanika rozhoduje především o tom, jestli jsi věci zhoršila, udělala sis radost, nebo měla znatelný dopad na okolí... a expy - tedy vlastně progres tvého příběhu, se sbírají hlavně charakterizačními scénami, "dochuceními" a pod.