Ruská invaze na Ukrajinu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Ruská invaze na Ukrajinu
Dobré drony, na které se dá teď přihodit:

:arrow? AerorozvědkaCZ/VozímDronyNaUkrajinu (stránka, twitter) - Vozí od začátku války a mají větší výrobní kapacitu než peněz za které mohou drony nakoupit. Mrkni na jejich stránky, záberů, kdy jejich drony sundají skřetí vozítka, je tam dost.
:arrow? Dárek Putinovi - operace Drönbumm (stránky) - Zrovna vybírají na operaci Drönbumm, 10 tun plastické trhaviny pro drony.
:arrow? Drony Nemesis (stránky) - Už se vybralo na 10k dronů (zatím jsou na 14k), sbírka pokračuje, cílí na 20k.
:arrow? NoelReports (twitter) - Noel co chvíli vybírá na konkrétní drony nebo vozítka pro nějakou jednotku, která to potřebuje. Teď ještě pár dní vybírají na drony a EW pro jednotky, co bojovaly u Avdijivky. Dostaneš slušivou nášivku, když daruješ víc než 100 E.
----------
:arrow? Constantine (twitter) - Kdo má morální zábrany posílat peníze na zbraně, je spousta možností jiných. Constantine teď třeba vybírá na bagr pro frontové ukrajinské jednotky, aby mohli rychleji budovat obranné pozice. Není to tak sexy jako drony, ale ten bagr je vážně potřeba a taky zachrání životy.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Fritzs »

Jak v Bělorusku tak v Kazachstánu si za to místní režim mohl sám bez vměšování západu.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

ilgir píše: 2. 3. 2022, 12:25Dokud se Rusko nepřiblíží západu (mentálně, kulturně, hodnotově), tak to napětí bude pořád.
Here is the thing: Strategie USA za posledních 50 let je právě to "přibližování zbytku světa západu", nezřídka metodou "Uděláme vojenskou invazi, sesadíme stávající režim a nainstalujeme místo něj libreární demokracii a prozápadní vládu" (Irák, Afghánistán, you name it). Celý se to veze na ideologii, že když bude všude liberární demokracie, tak nebude důvod válčit a všichni budou spokojení. Ostatně přece naše kultura a hodnoty jsou zcela zjevně lepší než kultura a hodnoty všech ostatních, takže proč by je někdo měl odmítat.

Ok, a teď se na to podívej očima nezápadní země, kde je po staletí jiná kultura, jiný hodnoty a hlavně tam zcela určitě není demokraticky zvolená vláda. Z pohledu obyčejnejch lidí to je zcela zjevně "Západ (v čele s USA) nám chce násilím vnutit svoji kulturu a styl života." A z pohledu vlády tý země to je "USA nás chce vojensky napadnout, sesadit (a nezřídka pak postavit před soud a popravit) a nainstalovat sem prozápadní vládu."

Vážně se divíme, že to těm lidem a hlavně vládám přijde jako brutálně nebezpečná politika, která téměř nevyhnutelně skončí válkou?
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Selhan »

York píše: 2. 3. 2022, 14:29 Here is the thing: Strategie USA za posledních 50 let je právě to "přibližování zbytku světa západu", nezřídka metodou "Uděláme vojenskou invazi, sesadíme stávající režim a nainstalujeme místo něj libreární demokracii a prozápadní vládu"
Zkratkovitý nonsens tlačený ruskou propagandou. To se zkusilo jednou za Bushe Jr. (i když, pravda, do Iráku a Afghanistánu najednou) - a od té doby z toho všichni mají trauma. Ta otázka je mnohem komplikovanější a nikdo zakotvený v realitě snad nečeká, že USA v posledních letech plánovaly vtrhnout do Ruska, zničit režim a nasadit tam svou loutkovou vládu.

Všechny ty apologie Ruska coby pochopitelně vyděšeného chudáčka jsou jen kecy. NATO neřešilo žádnou invazi do Ruska, NATO řešilo že se nikomu nechtělo mít vůbec armádu. A až kremelská agrese způsobuje, že se z toho znovu stává bojeschopná aliance.

Mimochodem Mark Galeotti předevčírem měl dobré připodobnění - Putin se chce přiblížit svému idolu Andropovovi, ale daří se mu akorát přinést zpět ten nejhorší Churščevismus, proti kterému Andropov stál.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

Selhan píše: 2. 3. 2022, 14:47 Zkratkovitý nonsens tlačený ruskou propagandou.
John J. Mearsheimer, “The False Promise of Liberal Hegemony”.

edit: Ještě k propagandě: Doporučuju si taky připomenout, že z relativně "západního" státu (vzhledem k době) se v poměrně krátký době stalo nacistický Německo, kde se velká část obyvatel k nový ideologii hlásila (byť samozřejmě v tý době netušili, jaký to bude mít důsledky). Zmanipulovat lidi, aby podporovali agresi, je až překvapivě snadný.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vitus píše: 2. 3. 2022, 11:49b) kromě komunistické zátěže si ale ruská společnost nese z minulosti i velice silnou xenofobii, jež není namířena jen proti "cizím rasám" (rozuměj židům), "divokým národům" (rozuměj kavkazanům a lidem ze střední Asie či Balkánu), ale i "podřadným pseudo-národům" (rozuměj Ukrajincům, Bělorusům, ale i Polákům) (osobní poznámka: zažil jsem párkrát na vlastní kůži, protože mám přízvuk jako Pobalt nebo protože jsem přece potomek Běločechů)
Jup, tohle je další element, který tam chybí - další pozůstatek ruských imperiálních ambic opírajících se o ideu "panslavismu", z nichž vlastně vychází ten ruský despekt k ostatním slovanským národům, které jsou vlastně jen jacísi nedomrlí, méněcenní Rusové (třeba na rozdíl od Francouzů, Britů, a zejména Němců, kteří mohou být partnery/nepříteli na stejné úrovni). Ten pojem "pseudo-národ" to myslím vystihuje přesně a přesně odpovídá té současné situaci.
c) u většiny Rusů se k tomu přidala zkušenost s jejich velice divokými 90. lety (za která dle propagandy může právě Západ) a neustálou obavou k návratu do tohoto chaosu, pro velkou část se východiskem z morálního marasmu té doby stal návrat do lůna pravoslavné církve (občas to bylo nazýváno jako "druhé pokřtění Rusi")
Jup - v té společnosti bylo podle všeho dost zoufalství. Dokonce se hovořilo i o krisi mortality. Úmrtnost mezi muži se někdy v té první polovině 90. let zdvoj- až ztrojnásobila. V tomhle podle všeho Putin kus práce udělal, bohužel to bylo za cenu postupného nastolování nového totalitního režimu.
Fritzs píše: 2. 3. 2022, 13:43Během života Lva Tolstého Rusko nepřáteli obklíčeno opravdu povětšinou bylo. Na východě Japonci + potenciální hrozba probuzení čínského draka, na západě v různé době (pokud si dobře pamatuju) Němci, Rakušané, Briti a Turci. Nejsou to čistě jenom ruské fantasmagorie. Ovšem na minimálně na západě si Rusko mohlo za špatné sousedské vztahy do značné míry samo.
Kdo kdy hrál Europu Universalis, tak ví, že v tomto období se nejčastěji alianční bloky dělají ob zemi. Čechy se nemají rády s Bavory, Branibory, Rakušáky a Poláky, ale jsou v Alianci s Milánem, Francii, Švédskem,...:)
Myslím, že v té době nebylo nic moc výjimečného být obklopen geopolitickými rivaly. Problém je v tom, že tento prastarý narativ drží i v 21. století, kdy geopolitika funguje na jiných principech než ovládaných latifundiích.
York píše: 2. 3. 2022, 14:29Here is the thing: Strategie USA za posledních 50 let je právě to "přibližování zbytku světa západu", nezřídka metodou "Uděláme vojenskou invazi, sesadíme stávající režim a nainstalujeme místo něj libreární demokracii a prozápadní vládu" (Irák, Afghánistán, you name it). Celý se to veze na ideologii, že když bude všude liberární demokracie, tak nebude důvod válčit a všichni budou spokojení. Ostatně přece naše kultura a hodnoty jsou zcela zjevně lepší než kultura a hodnoty všech ostatních, takže proč by je někdo měl odmítat.
Jop, tohle je určitě problém. Rusko vpodstatě předstírá, že zrcadlí americký intervencionismus. Válka na Ukrajině je "vojenská operace na demilitarisaci a denacifikaci", nikoliv "válka", stejně jako války v Iráku a Afghánistánu taky nebyly myslím "válkami". A samozřejmě problém je jednak studenoválečné americké dědictví (najmě Írán a Jižní Amerika), a pak samozřejmě válka v Iráku, která byla taky ilegální a pod smyšlenou záminkou (navíc vedla k totální destabilisaci celého regionu, která trvá dosud). V tomto "Západ" taky čisté svědomí nemá a spousta pokrytectví tam je taky. Rusko teď říká, že vlastně nedělá nic jiného, a zmasírovaná (nejen) domácí populace ty rozdíly, leckdy opravdu dost jemné, nemusí úplně postřehnout.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 667
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Korhul »

York - podle mě nepřesně. Cílem USA v jeho doktrínách při válečných operacích po 2. světové válce bylo:

a) v době studné války zadržování expanse komunismu (ani jeden další stát s vládou nakloněnou Moskvě, je nám jedno jaký režim tam bude),
b) po studené válce eliminace bezpečnostních hrozeb (vždy deklarovaných, byť ne vždy pravdivých (Irák)),

Tedy nastolování demokracie (jiného režimu) jde až ve druhém sledu tam, kde bylo třeba dobytý stát začít nějak spravovat (a v tomto ohledu řešíme Afghánistán a Irák, možná s rezervou Kosovo, jiný stát USA nedobyly, jestli se nepletu). S tím, že USA přirozeně nemůžou začít budovat režim antidemokratický. Kromě toho mají USA historii dělné spolupráce i s nedemokratickými státy - Saudská Arábie, Írán před islámskou revolucí, Kuba před socialistickou revolucí a určitě mnoho dalších.

Na druhou stranu ten sentiment "Amerika a její systém hodnot je nejlepší!" v USA samozřejmě je, to nelze popřít. (Akorát jeho šíření bylo vždycky úspěšnější v lahvích s Coca-Colou než prostřednictvím zbraní, pozn. autora). Tolik k částečné obraně západních způsobů. Jen bych ještě dodal, že po přijetí západního způsobu myšlení v bývalých satelitech SSSR (včetně nás), zřejmě zavládl optimismus, že toto bude možné i v prostředí středního východu. Afghánistán i Irák ukázali, že asi úplně ne.

A teď odpověď na řečnickou otázku. Nedivím se, že se bojí obyčejní obyvatelé (rusové, íránci, afghánci). Ale je fakt, že v Rusku, stejně jako v Íránu a jiných obdobných státech se toho naučila využívat právě vládnoucí garnitura, která tyhle strachy využívá k udržení se u moci tam, kde na zapádě by takový ekonomický génius jako Putin šel už dávno od válu. Takže strach vlády Ruska není ničím jiným než strach o to, že přijdou o moc, přičemž nemají vybudovaný žádný mechanismus, jak přijít o moc bezpečně bez strachu o ztrátu přinejmenším osobní svobody. Jediný způsob je revoluce nebo porážka v ozbrojeném konfliktu. Koncentrace moci v osobě jednoho člověka tento strach nadále umocňuje, a proto zvyšuje dále tlak na strašení a manipulaci obyvatelstva. Je nicméně fakt, že až do startu současné kampaně proti Rusku nikdo neprovedl žádný akt agrese. Vstup Ukrajiny do NATO nebo EU může za takový akt vnímat opravdu jen země, která stojí na doktríně nárazníkových států.

P.S.: Jakékoli analogie s předválečnou Evropou (nebo počítačovými hrami :-)) jsou podle mě zavádějící. VŠECHNO je dnes jinak než tehdy.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Obrázek Obrázek Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Bajo »

Selhan píše: 2. 3. 2022, 14:47 Všechny ty apologie Ruska coby pochopitelně vyděšeného chudáčka jsou jen kecy
Korhul píše: 2. 3. 2022, 15:18 A teď odpověď na řečnickou otázku. Nedivím se, že se bojí obyčejní obyvatelé (rusové, íránci, afghánci). Ale je fakt, že v Rusku, stejně jako v Íránu a jiných obdobných státech se toho naučila využívat právě vládnoucí garnitura, která tyhle strachy využívá k udržení se u moci tam, kde na zapádě by takový ekonomický génius jako Putin šel už dávno od válu. Takže strach vlády Ruska není ničím jiným než strach o to, že přijdou o moc, přičemž nemají vybudovaný žádný mechanismus, jak přijít o moc bezpečně bez strachu o ztrátu přinejmenším osobní svobody. Jediný způsob je revoluce nebo porážka v ozbrojeném konfliktu. Koncentrace moci v osobě jednoho člověka tento strach nadále umocňuje, a proto zvyšuje dále tlak na strašení a manipulaci obyvatelstva. Je nicméně fakt, že až do startu současné kampaně proti Rusku nikdo neprovedl žádný akt agrese. Vstup Ukrajiny do NATO nebo EU může za takový akt vnímat opravdu jen země, která stojí na doktríně nárazníkových států.
Právě, mě příjde že narativ nebezpečného západu, který se snaží Rusko ohrozit, je vlastně jen paranoia vzniklá projekcí ruských elit (a díky tomu věřím, že tomu opravdu věří). Oni mají prostě určité imperiálně predátorksé vnímání světa, mocností, sfér vlivu, způsobu jak vládnout lidem a metod jak ovlivňovat světovou politiku dle svých cílů, které vycházejí z nějakého jejich hodnotového systému. Příjde mi až nereálné se domnívat, pokud někdo v takové mentalitě existuje celý život, že by vlastně stejné chování a záměry neočekával od ostatních a touto optikou neinterpretoval jejich jednání, bez ohledu na to jací doopravdy jsou a jaké motivy opravdu mají.

Z určitého hlediska je podle mě jedno, jestli západ obektivně projevoval imperiální chování a napáchal nějaké chyby nebo ne. Protože bez ohledu na to, to je realita, kterou prostě ruské elity v rámci jejich mindsetu budou vidět minimálně jako svoji projekci, i kdyby to pravda ve skutečnosti nebyla.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

Korhul píše: 2. 3. 2022, 15:18P.S.: Jakékoli analogie s předválečnou Evropou (nebo počítačovými hrami :-)) jsou podle mě zavádějící. VŠECHNO je dnes jinak než tehdy.
To je právě dost zásadní omyl. Kontext je samozřejmě jinej, ale lidi jsou pořád lidi. Nejen že pořád platěj zkušenosti z minulýho století, ony dokonce pořád platěj zkušenosti z antiky - mrkni třeba na historii válek Sparty proti Aténám. Máš tam stávající velmoc (Spartu), která se cítí bejt v ohrožení nastupující velmocí (Aténama), máš tam vojenský i hospodářský aliance, máš tam imperialismus a sféry vlivu, máš tam pěkně ukázáno, jakej je rozdíl mezi velmocí a malym státečkem, a jak i ty malý státečky začnou bejt důležitý, když o ně začnou hrát velmoci.

Rusko je pořád lokální velmoc a pořád tak uvažuje a jedná. Stejně tak USA je pořád globální velmoc a taky tak uvažuje a jedná. Historie se opakuje.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Selhan »

York píše: 2. 3. 2022, 14:52
Selhan píše: 2. 3. 2022, 14:47 Zkratkovitý nonsens tlačený ruskou propagandou.
John J. Mearsheimer, “The False Promise of Liberal Hegemony”.

edit: Ještě k propagandě: Doporučuju si taky připomenout, že z relativně "západního" státu (vzhledem k době) se v poměrně krátký době stalo nacistický Německo, kde se velká část obyvatel k nový ideologii hlásila (byť samozřejmě v tý době netušili, jaký to bude mít důsledky). Zmanipulovat lidi, aby podporovali agresi, je až překvapivě snadný.
Yep, Mearsheimer tam pěkně shrnuje, proč Americká zahraniční politika už není stejná jako v Íráku.
Ale nedokážu s ním souhlasit na tom závěru, že je to celé jen zero sum game a jediné na čem záleží je cvynická realpolitik. Možná má pravdu, ale nedovedu s tím souhlasit. Už jen proto, že jsem tady z východní Evropy.

Tvůj odkaz na Německo popravdě nechápu. Co tím chceš říct?
York píše: 2. 3. 2022, 15:35 Rusko je pořád lokální velmoc a pořád tak uvažuje a jedná. Stejně tak USA je pořád globální velmoc a taky tak uvažuje a jedná. Historie se opakuje.
No tak podle mě je ten hlavní problém že Rusko už není ani lokální velmoc, ale jedná pořád jako globální.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 667
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Korhul »

Sdělení, že jsou tu velmocí a ty využívají malé státy a jednotlivce k prosazení svých zájmů je samozřejmě pravdivé, ale natolik všeobecné, že je pro rozklíčování konkrétní situace zcela neužitečné. Snad jen ohledně toho, že zůstávají stejné rámcové motivace aktérů, to může poslouzit. Ale ohledně naší taktiky a strategie musíme hodnotit jejich dnešní postoje a jednání v aktuálním kontextu.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Obrázek Obrázek Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

Selhan píše: 2. 3. 2022, 15:58 Yep, Mearsheimer tam pěkně shrnuje, proč Americká zahraniční politika už není stejná jako v Íráku.
Ale nedokážu s ním souhlasit na tom závěru, že je to celé jen zero sum game a jediné na čem záleží je cvynická realpolitik.
Pointa je, že to není jen produkt Ruský propagandy, přednáší o tom profesoři na americkejch univerzitách.

Vřele doporučuju celej tenhle přednáškovej cyklus: Power and Politics in Today’s World. Jsou tam například skvělý postřehy k Francouzský intervenci v severní Africe (tj. není to jen USA).


Selhan píše: 2. 3. 2022, 15:58 No tak podle mě je ten hlavní problém že Rusko už není ani lokální velmoc, ale jedná pořád jako globální.
Z vojenskýho hlediska je Rusko pořád i globální velmoc - je to jeden z mála států, kterej dokáže provést jadernej útok kdekoliv na Zeměkouli.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

https://www.youtube.com/watch?v=olctNLQsh6c

York - považuješ za normální šířit kremelskou propagandu i v téhle době?
Ono to totiž nic jiného není, že tomu levičácká paka uvěří a šíří to za něj je součástí taktiky, nic jiného...

Rusko bylo a je i konvenční velmocí minimálně kontinentální, to, co předvádí na Ukraine je divné! JE za tím něco...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od ilgir »

Pokud USA někam vtrhly, tak to bylo kvůli strategickým a bezpečnostním zájmům, rozhodně ne proto, aby 'šířily demokracii'. Což je samozřejmě neomlouvá, možná spíš naopak.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

Naposledy upravil(a) York dne 2. 3. 2022, 16:47, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Zakladny problem tej teorie ze sa okolo ruska stahuje slucka nato je, ze rusky pohlad na politiku nevidi rozdiel medzi tym ked si nasilne pripnes iny narod k sebe, useknes hadovi hlavu a dosadis si tam nejakeho pohlavara z dobrej rodiny a dobrovolnym clenstvom vo volnom demokratickom spolocenstve.

Ich predstava je, ze existuje nejake nato a silou i manipulaciou si podmanuje krajiny stale blizsie rusku.

Inak zivot vo svete lzi stvorenych propagandou, nie je to vlastne ta nacifikacia proti ktorej udajne bojuju?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 9 hostů