Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

[Vitus]

S dovolením se vrátím do této diskuse, po odehrání jednoho dobrodružství v RuneQuest Glorantha se jako zajímavý způsob, jak dostat lore alias fluff (včetně bohů) do hry pomocí mechanik, jsou právě augmentace pomocí passionss, jež systém RuneQuest Glorantha používají. Myslíte, že by tento princip bylo možné nějak "hacknout" a přenést i do jiných mechanik, aby se tím dostal lore více do hry ?

[Markus]

Jen pro kontext, jak funguje RuneQuest. Postavy mají mimo jiné různé „vášně“, například „Věrnost klanu“ nebo „Oddanost bohu“, reprezentující v zásadě náboženský zápal. V relevantní situaci se můžete pokusit zvýšit si tím libovolnou dovednost. Tj. hodím si na svoji „Oddanost bohu“ – když uspěju, vybraná dovednost se mi zvýší, když neuspěju, tak se mi sníží.

Za sebe: nevím, jestli bych chtěl tohle implementovat do dalších her, protože ty vážně jsou dost specifické – vyjadřují nějaké vnitřní rozpoložení postavy. Víc by mě třeba zajímalo implementovat přímý vliv boha (=vnější). I taková blbost, jako že když dáš oběť relevantnímu bohu, tak dostaneš bonus na relevantní činnost, by mi celkem zpestřilo D&Dčko, které mám vždycky silně ateistické. Pokud zrovna někdo nehraje klerika, tak hráči bohy většinou neřeší, protože z toho nic nemají.

Akorát jsem nikde nenašel jednoduchou implementaci a sám jsem na to línej.

EDIT: Nebo – ještě lépe než oběti – nějak implementovat vzývání bohů. Takové to jak postava vztyčí kladivo hrdě do vzduchu a zvolá něco jako „Crome, dodej mi sílu, ať zdrtím tvé nepřátele!“. Protože to má přímý dopad na roleplay. Možná by stačilo dávat za takový výjev bonus +1 na d20.

[Bifi]

Ja doplním, že v RQ božstvá majú na postavy vplyv na viacerých úrovniach:
:: ako rola zasvätenca v spoločnosti (čo je rola Humaktových zasvätencov, prečo ich vlastne spoločnosť má) a ideál, vzor správania pre postavu (tu hrajú rolu runové afinity ako návod na hranie charakteru postavy, ale aj lore, teda znalosť panteónu a mýtov)
:: ako sociálny, organizovaný rozmer "vážne" - teda nie Devotion (Humakt), ale Loyalty (konkrétny Humakti temple): úlohy/questy, frakcie, relationship management... (toto nie je špecificky náboženské)
:: ako súčasť širšej, univerzálnejšej mechaniky augment (Loyalty, Devotion, Hatred...) - tieto z dlhodobejšieho hľadiska trackujú "causes" postavy a jej identifikáciu s nimi, ale nie sú špecificky náboženské
:: a nakoniec ako živá sila, prepožičaná zasvätencovi v podobe rune spells: to je presne ten moment "dvihnem kladivo a zakričím: Thor, daj mi silu!"

Chýba také to situačné, že trebárs pred bitkou obetujem Humaktovi býka a dostanem nejaký favour, použijem Meditate na dosiahnutie vnútornej vyrovnanosti so smrťou a pod. Pretože presne tento vzťah majú modelovať rune pointy, len majú na môj vkus pridlhý časový cyklus, t.j. ročné obdobie. (Kratší časový cyklus sa dá modelovať aj cez runové alebo passion augmenty - pri obetovaní pred bitkou "spustíš" napríklad augment na Broadsword na celú scénu, až na to, že to nemusíš robiť práve vtedy, že.) Viem si preto predstaviť doplniť to trebárs takto:
:: V našej poslednej hre sme to riešili tak, že pri úspechu na Worship a primeranej obeti dostane postava jeden favour, ktorý neskôr môže aktivovať ako bonus k jednému hodu súvisiacemu s daným cause. Vitus tuším hodil special success a dostal pre seba +20% a pre Maga +10%.
:: Iná možnosť by bola dostať dočasný bonus na Devotion alebo príslušnú runu, napr. +10%.
:: Ešte silnejšia možnosť by bol dočasný dodatočný rune point, možno viazaný na nejaký konkrétny účel (rune spell?).
:: Neviem, či je v pravidlách možnosť prinavrátiť rune pointy aj inak než len na sviatky daného božstva, ale možnosťou by bolo aj regain D3-1 rune pointov. Až na to, že takéto pravidlo totálne rozvráti celú ekonomiku a stabilitu Gloranthy.

[Markus]

Nevím, jestli už jsem to tu psal, ale právě to se mi na RuneQuestu líbí a je to i inspirace pro jiné polyteistické (nebo starověké) světy: každou důležitou funkci plní nějaká církevní organizace. Takže zaopatřování má na starost církev boha smrti, obchod má na starost církev boha obchodu, městské sýpky pravděpodobně bude zaopatřovat církev boha úrody, knihovnu církev bohyně moudrosti atd... Církve mají jasnou, aktivní roli ve společnosti. Místo toho, aby to řešily byly světské organizace, řeší to církve. Herně se tím z nich stávají důležité frakce, bez kterých se v zásadě nikam nepohneš.

[Korhul]

Jedna rovina je, zda a jak náboženství zahrnout do herní složky. Pomodlím se = získám bonus na činnost je očividně jednoduché řešení, ale taky určitě problematické. Trochu mi to smrdí repetitivností. Napoprvé popíšu modlitbu. Po pátém zahrání už jen nahlásím "Jo a samozřejmě se zase modlím, abych dostal ten bonus jak minule." Nakonec je to jen jiný skin pro vybavení postavy / kouzla, byť třeba podmíněná nějakým in-game chováním (oběti, dary chrámu), které se ale může odehrávat tu více tu méně formálně. Přemýšlím, jestli je tohle dobrý způsob podpory spirituálního chování hráčských postav.

V DrDII se to dá řešit přes magii, kdy schopnosti postav spojené s magií vyžadují nějakou konkrétní implementaci spojenou s herním světem, přičemž navázat to na bohy a náboženství je jedna z cest. Multiclass to pak umožňuje udělat tak, že náboženské projevy nemusí být vyhrazeny jen archetypu kněze / paladina apod. Bohužel / bohudík si to člověk musí / může dodělat vlastně celé sám. Musím se podívat, jestli to nějak řeší třeba Neviditelná kniha, ale přijde mi, že není žádný oficální produkt, který by ukazoval nějaké referenční řešení.

Pokud je ale u stolu shoda, že by se něco takového mělo objevovat ve hře, myslím si, že jen speciální herní pravidla nestačí a je třeba udělat z náboženství významné téma hry. Pracovat s tím v přípravě, udělat to tak, aby se měla šanci spiritualita postav ve světě projevit, aby ten svět samotný měl všudypřítomnou a viditelnou spirituální složku.

Nebo teda taky ne, pokud jde jen o to mít ve hře pro srandu další mechanický subsystém, aby se zvýšila rozmanitost herních možností.

[Vitus]

Za sebe: nevím, jestli bych chtěl tohle implementovat do dalších her, protože ty vážně jsou dost specifické – vyjadřují nějaké vnitřní rozpoložení postavy. Víc by mě třeba zajímalo implementovat přímý vliv boha (=vnější). I taková blbost, jako že když dáš oběť relevantnímu bohu, tak dostaneš bonus na relevantní činnost, by mi celkem zpestřilo D&Dčko, které mám vždycky silně ateistické. Pokud zrovna někdo nehraje klerika, tak hráči bohy většinou neřeší, protože z toho nic nemají.

Akorát jsem nikde nenašel jednoduchou implementaci a sám jsem na to línej.

EDIT: Nebo – ještě lépe než oběti – nějak implementovat vzývání bohů. Takové to jak postava vztyčí kladivo hrdě do vzduchu a zvolá něco jako „Crome, dodej mi sílu, ať zdrtím tvé nepřátele!“. Protože to má přímý dopad na roleplay. Možná by stačilo dávat za takový výjev bonus +1 na d20.

Ještě doplním, co psal Bifi - z dlouhodobého hlediska by ty passions, založené například na víře, mohly postupně "vyčpívat", pokud se o to hráč skrz svoji postavu nějak nestará - ty zmiňuješ, že se to snižuje přes tuším neúspěch, to ale takhle jsem já nepochopil (a tuším ani Bifi), ale snižuješ to, pokud jdeš proti své passion (a herně by to šlo udělat, že anti-neuspěješ na ní, tedy jí nepřehodíš).

Příklad:
- okamžité snížení: mám passion boha A a vedle toho třeba passion lásku ke svému kmeni - z herní situace vyplyne, že bych měl něco udělat pro kmen, ale je to v rozporu s principy mého boha, rozhodnu se udělat to pro ten kmen (na úspěch passion podhazuji %) a jít proti svému bohu (na anti-úspěch passion přehazuji jeho % - tedy čím vyšší passion % boha mám, tím větší pravděpodobnost, že se mi to nějak vymstí) -> nepřehodím ty % passion svého boha, takže si ji musím snížit (brutální by byl další random % hod a pak použít tabulku augmentu v opačném gardu) plus pri special / critical snížení na sebe ještě přivolám (nežádoucí) pozornost boha a něco ošklivého se mi stane
- dlouhodobé snížení: pro udržení passion boha A mu musím v rámci rituálů zasvětit obětiny alespoň jednou za sezónu (což v RQG odpovídá tak jednom dobrodružství), pokud tak neučiním hodím si % na passion a pokud opět nepředhodím %, pak se sníží % passion

EDIT: Ještě jenom, ty passions nejsou "vážně", ale "vášně" a patří tam tuším hate / love / deviotion / dedication, takže skutečně mohou jít proti sobě.

EDIT2: Ty passions jsou samozřejmě nejen u hráčských postav, ale i u všech inteligentních CP (včetně protivníků), tedy vlastně i definují velmi dobře pro Vypravěče způsob a mantinely jejich chování.

[Bifi]

- okamžité snížení: mám passion boha A a vedle toho třeba passion lásku ke svému kmeni - z herní situace vyplyne, že bych měl něco udělat pro kmen, ale je to v rozporu s principy mého boha, rozhodnu se udělat to pro ten kmen (na úspěch passion podhazuji %) a jít proti svému bohu (na anti-úspěch passion přehazuji jeho % - tedy čím vyšší passion % boha mám, tím větší pravděpodobnost, že se mi to nějak vymstí) -> nepřehodím ty % passion svého boha, takže si ji musím snížit (brutální by byl další random % hod a pak použít tabulku augmentu v opačném gardu) plus pri special / critical snížení na sebe ještě přivolám (nežádoucí) pozornost boha a něco ošklivého se mi stane

Presne takto to chápem ja. Myslím, že sa ti vtedy znižuje o 1D6%.

[Markus]

Jedna rovina je, zda a jak náboženství zahrnout do herní složky. Pomodlím se = získám bonus na činnost je očividně jednoduché řešení, ale taky určitě problematické. Trochu mi to smrdí repetitivností. Napoprvé popíšu modlitbu. Po pátém zahrání už jen nahlásím "Jo a samozřejmě se zase modlím, abych dostal ten bonus jak minule." Nakonec je to jen jiný skin pro vybavení postavy / kouzla, byť třeba podmíněná nějakým in-game chováním (oběti, dary chrámu), které se ale může odehrávat tu více tu méně formálně. Přemýšlím, jestli je tohle dobrý způsob podpory spirituálního chování hráčských postav.

On tam musí být nějaký zádrhel nebo nevýhoda, aby nedávalo smysl používat to pokaždé.

[Vitus]

On tam musí být nějaký zádrhel nebo nevýhoda, aby nedávalo smysl používat to pokaždé.

Aha, tak ještě dodatek - u RQG je to omezení použitím (tuším) za dobrodružství, takže ten augment se stává zdrojem, který ti taky může dojít a musíš s ním pracovat .

[MarkyParky]

Pár mimoběžných postřehů, co mě napadly, ohledně jiných her.

- V Chuubu je docela zajímavý prvek, kdy do vyhodnocení může zasáhnout jak to, co postava dělá (dovednosti nebo třeba vztahy s jinými NPC), tak to, co se postavě děje z vyšší moci (osud, zákonitosti prostředí, zázraky). Někdy to může hráč sčítat, někdy si vybírá vhodnější přístup. Každopádně nahradit vyšší moc bohy by šlo.

- A když už jsme u toho OOC uvažování, co se děje postavě.. Docela si dovedu představit modnout obnovu Fate Pointů, přejmenovat je na FaithPointy a znazorňovat jimi boží zásahy.

[Markus]

Tohle jsem zrovna vygooglil a uložím si to tu.

Here's my first pass at a system:

When a player prays to a god, the god called upon must be domain appropriate, and the character must at least be in a place the god might appear (e.g., some gods never appear above ground, or a river god would not appear in the desert unless ridiculously powerful). Otherwise the prayer automatically fails.

This is a d20 table:

1 - god is offended and will work against the supplicant

2-14: prayer not heard/no effect

15-16: Prayer heard, make reaction roll for god at -1

17-18: Prayer heard, make reaction roll at normal

19-20: Prayer heard, make reaction roll at +1

Over 20: Success, god will assist in relevant and possible ways

25: god actually appears and grants boon/blessing/physical assistance.

A god might appear in the 21-24 range also, based on various factors.

Modifiers to the roll:

+1 if cleric per three levels gained (4th, 7th, 10th, 13th)

+1 if cleric of that god

+1 if same alignment

+1 if prayer performed correctly

+n situational modifiers granted by GM if applicable

[Lyncz]

V DrDII se to dá řešit přes magii, kdy schopnosti postav spojené s magií vyžadují nějakou konkrétní implementaci spojenou s herním světem, přičemž navázat to na bohy a náboženství je jedna z cest. Multiclass to pak umožňuje udělat tak, že náboženské projevy nemusí být vyhrazeny jen archetypu kněze / paladina apod. Bohužel / bohudík si to člověk musí / může dodělat vlastně celé sám. Musím se podívat, jestli to nějak řeší třeba Neviditelná kniha, ale přijde mi, že není žádný oficální produkt, který by ukazoval nějaké referenční řešení.

Hraju DrD2 a pohybujeme se ve světě herní série Gothic. V něm mágové jednoho ze tří kruhů byli zároveň věřící v jednoho ze tří bohů a věřili, že magie je dar od Boha.

Jedna postava zaříkávačky (později druid/čaroděj) byla vychovávána ve víře, tak nějak respektuje, že bohové existují, ale nemodlí se a jede si svoje, ale nic z toho nemá.
Druhá postava začala jako věřící v Beliara bez magických schopností, jen jako potulný mnich a proto, aby si mohla vzít mága, musela fikčně dosáhnout "něčeho" aby dostala magickou moc: tzn.: Aby vylevlil kam chce, musel něco fikčně udělat.
Třetí postava, jejíž hráč je silný ateista, má kočovného elfa jehož klan se živí lovem (na maso, za peníze, zvířata, monstra, lidi) a původně nábožensky neprojevující se (hráč i postava) si vymyslel běsa jménem Lov, který slouží Adanosovi. Teď když uloví něco významného, vezme si z něj trofej a tu pak používá pro získávání informací k lovu dalších věcí, někdy dostane mechanické odpovědi, někdy fikčně velmi důležité informace, někdy jen fluff a někdy víc otázek než odpovědí. Do toho každou novou zvláštní schopnost zahlazuje vlévající se Adanosovou přízní do jeho těla.

Za mě tedy projev Bohů ve světě řeším ubíráním/přidáváním fikčních možností + teda místa moci mají větší sílu pro věřící daného Boha, ale u nás je nikdo aktivně neloví.

+ mi přijde že DrD2 je v tomhle příjemně flexibilní bez (pro mě otravných) máš "+1 na xyz", nebo "při pomodlení dostaneš +10% navíc, pokud..."