[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

:arrow? Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

:arrow? Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

:!: Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. :) Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Aegnor píše: 12. 11. 2021, 09:19 Kdo si myslí, že je Vypravěč nad pravidly by měl mít zákaz hrát RPG.
Já si to myslím. Jak ten zákaz hodláš vynutit? 8)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jerson »

Takoví lidé už stejně nehrajou RPG, ale účastní se vyorávěného příběhu s placebo pravidly. Třeba by stačilo je opravovat pokaždé, když veřejně na netu prohlásí, že hrajou RPG :-)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Vypravěč rozhodně stojí nad pravidly v tom smyslu, že je sám vyrábí nebo minimálně posuzuje, která vypustit a která ne. A taky je při hře arbitruje a posuzuje, kdy nějaké pravidlo aplikuje a kdy bude lepší po pravidlech vůbec nesáhnout.

Souhlas s tím, že když už ta pravidla používá, tak by neměl švindlovat. Nicméně pravomoc vyrábět pravidla, rozhodovat o tom, která se v jeho kampani použijí a která ne, dělat house rules (a rulings!) anebo operativně během hry rozhodovat, co se vyhodnotí pomocí pravidel a co ne, mu jednoznačně dává autoritu nadřazenou nad pravidly.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 12. 11. 2021, 09:27 Vypravěč rozhodně stojí nad pravidly v tom smyslu, že je sám vyrábí nebo minimálně posuzuje, která vypustit a která ne. A taky je při hře arbitruje a posuzuje, kdy nějaké pravidlo aplikuje a kdy bude lepší po pravidlech vůbec nesáhnout.
No, a to je právě ten přístup, který by bylo dobré... Ale co, jsme v tomhle tématu... vymlátit lidem z hlavy.
Vypravěč může stát nad pravidly, pokud se všichni u stolu shodnou, že na stát nad pravidly, sám si je vymýšlet a sám rozhodovat, kdy které použije.

Nicméně jako základ by my mělo platit, že ve hře nikdo nestojí nad pravidly, a herní procedury říkají, kdy se jaká pravidla aplikují.

Takže i v tomto případě je možné, aby se nějaké pravidlo nepoužilo, což může nastat v případech, kdy hráči u stolu nemají rozdílný pohled na možnosti dalšího vývoje. Ale rozhodně by se nemělo stát, že Vypravěč řekne (nebo spíše neřekne, ale udělá), že se nějaká situace nebude řešit podle pravidel, ale stane se to, co chtěl on (či ona).

Pokud si někdo myslí, že základem RPG je, že Vypravěč stojí nad pravidly a (tim i) nad ostatními hráči, tak si myslí špatnou věc. Špatnou proto, že to má destruktivní vliv na celou RPG komunitu, tím víc, cim víc je tento názor rozšířen.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

A co když mám pravidlo, které říká „Vypravěč má absolutní autoritu nad pravidly?“ :)

(Jinak samozřejmě bytostně nesouhlasím s tím, co Jerson píše, ale jelikož to nebyl oficiální výrok, tak za to nedostane body :>;o) .)
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
radunamlejn
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Tak jo, pojďme do toho šlápnout. O-)

Strach z autority Vypravěče a potřeba zešňerovat ho neporušitelnými pravidly je především snahou o kompenzaci sociální nemotornosti geeků a ve skupině sociálně zdatných jedinců to vůbec není potřeba řešit.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
Bajo, tochalius
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6892
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Antharon »

Game master je najvyssia autorita, pravidla su iba interface, pomocou ktoreho gm a hraci interaguju s hernym systemom
Za tento příspěvek děkují uživateli Antharon:
eerieBaatezu
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Corny »

Jsem si raději řekl, že nebudu reagovat na reakce (nanejvýš upřesňující, pokud budu mít pocit, že jsem byl jen špatně pochopený), protože byť jsem to v pravidlech nenašel, tak mi připadá, že by se to pak zase zvrtlo v klasickou debatu tam a zpět a asi by to trochu postrádalo smysl ...

A BTW Markusi, ani nevíš, jak jsi mi tím výrokem o WoD promluvil z duše XD XD
Aegnor píše: 12. 11. 2021, 09:19 Mouse Guard RPG nefunguje, nedává smysl a použít jako základ Burning Wheel byl ten největší nesmysl, co mohli autoři udělat.
Ne že bych chtěl moc hájit zrovna Mouse Guard RPG pravidla, protože mě zrovna taky přišla pro praktické hraní trochu nevhodná, ale problém těch pravidel není z velké části, že nefungují a nedávají smysl, protože v kontextu toho žánru a settingu dávají perfektně smysl, ale spíš že většina hráčů si neuvědomuje, o čem Mouse Guardi jsou a co jsou za žánr a pak je to zklame.
Markus píše: 12. 11. 2021, 09:45 Strach z autority Vypravěče a potřeba zešňerovat ho neporušitelnými pravidly je především snahou o kompenzaci sociální nemotornosti geeků a ve skupině sociálně zdatných jedinců to vůbec není potřeba řešit.
Ha, a tohle by úplně krásně šlo obrátit i do protivky, že snaha dát vypravěči přehnanou autoritu je snahou o kompenzaci sociální nemotornosti a ve skupině sociálně zdatných jedinců to vůbec není potřeba řešit. :D :>;o)
Antharon píše: 12. 11. 2021, 09:50 Game master je najvyssia autorita, pravidla su iba interface, pomocou ktoreho gm a hraci interaguju s hernym systemom
Hi hi hi, ale zakopaný pes je právě v tom, že si plno hlupáčků myslí, že z toho plyne, že na systému nezáleží a je tam jen pro srandu králíkům.


A ještě jeden vlastní:

Pravidlo typu "GM má absolutní moc nad pravidly a může se sám rozhodnout, že je změní, upraví nebo ignoruje Nejen, že nedává z hlediska sociálního kontraktu smysl (hráči se společně dohodli na pravidlech, která říkají, že pravidla si může jeden z nich změnit, WUT?), ale zároveň svědčí o nezdravé nedůvěře designéra v jeho vlastní design a pokud vysloveně chtěl některá pravidla nabídnout jako "optional", měl je tak označit a stát si za zbytkem.
Za tento příspěvek děkují uživateli Corny tito uživatelé (celkem 2):
Jerson, Jezus
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jiron »

Markus píše: 12. 11. 2021, 09:45 Tak jo, pojďme do toho šlápnout. O-)

Strach z autority Vypravěče a potřeba zešňerovat ho neporušitelnými pravidly je především snahou o kompenzaci sociální nemotornosti geeků a ve skupině sociálně zdatných jedinců to vůbec není potřeba řešit.
V RPG komunitě NEEXISTUJE skupina sociálně zdatných jedinců!!! Máš bod.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
J35U5xMachina
Příspěvky: 137
Registrován: 12. 7. 2021, 18:51

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od J35U5xMachina »

K Markusově nápadu založit tohle téma: Otče, odpusť mu, neboť nevěděl, co činí.
MarkyParky píše: 11. 11. 2021, 18:00 Oldschool jsou vlastně maskované storygames!
Tohle je hodně dobré :clap:

Jinak rozvinu Sirienův včerejší výrok:

Existují dobré a špatné hry (třeba Sázky a dostihy). Hry se dají hrát špatně (včetně dětských her "Na babu"). RPG jsou hry - deal with it 8)
Chesus
Deník
Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

MarkyParky píše: 11. 11. 2021, 18:21
Jerson píše: 11. 11. 2021, 16:19 Dračák za svou existenci víc lidí od hraní RPG odradil, než k němu přivedl.
To můžeš tvrdit jedině díky tomu, že ho nikdy nikdo nehrál as-written. Včetně tebe.

Kdyby to lidé dělali od první verze, nikdy by nemuselo vzniknout DrD1.6
Kdyby lidé hráli DrD od první verze as-written, DrD1.6 by nikdy ani vzniknout nemohlo.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jezus:
Vitus
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

MarkyParky píše: 11. 11. 2021, 19:07
Sirien píše: (když sme u toho, Marky to sice nepřizná, ale sám nejen hrál blbě AWčko, ale ještě blbou formu AWčka intenzivně propagoval...)
Taková nahrávka na dvojitou smeč.

Nemůžu přiznat, že to bylo blbě, když to byla lepší hracnež as-written.
a
Sirienův vopravdu šukatelnej překlad AWčka napáchal víc škody, než zvládl MarkyParky svým extenzivním omezováním toho, kdy MC může mluvit.
Omezení možnosti Vypravěče mluvit do toho, co se bude odehrávat (případně obecně jeho omezení toho, kdy má hrát on) je v RPG velice dobrý nápad.

a ještě.

AWčkovská rada pro MC: "Respond with fuckery" hraná as-written pošle dobrou hru k šípku oldschoolovou mentalitou smyslu Vypravěče.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Vitus »

Jezus píše: 12. 11. 2021, 10:34
MarkyParky píše: 11. 11. 2021, 18:21

To můžeš tvrdit jedině díky tomu, že ho nikdy nikdo nehrál as-written. Včetně tebe.

Kdyby to lidé dělali od první verze, nikdy by nemuselo vzniknout DrD1.6
Kdyby lidé hráli DrD od první verze as-written, DrD1.6 by nikdy ani vzniknout nemohlo.
Toto platí pro jakoukoliv hru, co má více verzí. :clap: :-)=
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Corny »

Jezus píše: 12. 11. 2021, 10:34 Kdyby lidé hráli DrD od první verze as-written, DrD1.6 by nikdy ani vzniknout nemohlo.
Hloupost, lidi nejsou zdaleka tak primitivní a jednoduchá stvoření, že by nedokázali mít nějakou hru rádi a hrát podle jejich pravidel a současně uvažovat o tom, jak ta pravidla vylepšit a posunout někam dál nebo dokonce vymyslet pravidla úplně jiná.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

Já to myslel jinak, i když jak jste to pochopili, taky dobrý :-) S dovolením doplním:

Kdyby lidé hráli DrD od první verze as-written, DrD1.6 by nikdy ani vzniknout nemohlo, protože by u "dračáku" zůstalo tak 8,3 % hráčů a po dalších pravidlech by tak nebyla prakticky poptávka.

Myšleno v tom smyslu, že tím, že to hodně lidí hrávalo hodně podle sebe - a víc storygame, tak se u rpg udrželi a kupovali pak i novější pravidla (doufaje, že budou konečně víc taková, jaká je chtějí = hratelná :>;o) ).

Prostě ne každého, kdo hrál Dračí doupě (libovolné verze) bavilo prolézání jeskyň. Pokud by se pod rpg myslelo jen prolézání jeskyní (případně procedurálně generovaný hexcrawle), RPG by nehrálo zdaleka tolik lidí.
Corny píše: 12. 11. 2021, 10:06 Ha, a tohle by úplně krásně šlo obrátit i do protivky, že snaha dát vypravěči přehnanou autoritu je snahou o kompenzaci sociální nemotornosti a ve skupině sociálně zdatných jedinců to vůbec není potřeba řešit.
Přesně! Existence někoho s konečným slovem (nebo hůř rovnou autoritou rozhodovat bez ostatních) je naopak způsobena neschopností lidí rychle a efektivně řešit neshody/nepochopení/odlišné preference/jiný úhel pohledu/ale často právě jen nepochopení (Sarsaparilos o tom hezky mluvil na Pivu, kde vznikla tahle hra :-) ).

Autoritářský GM je pak člověk, který neumí hrát RPG
(což se díky direktivním otěžím často tolik neprojeví, protože pokud umí vyprávět, pomáhá mu tento model kompenzovat ty ostatní nedostatky).
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů