Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od midewiwin »

O rozpadu rozhodlo povolební rozložení sil ve federálu - z Klausova hlediska absolutně neperspektivní. Ekonomické reformy prakticky neuskutečnitelné, jakékoli rozumné řešení federativního uspořádání zablokované.
Jediné možné řešení tedy dle Klause spočívalo v rozpuštění federálního shromáždění, a k tomu vedla nejkratší cesta přes rozdělení státu. V ČNR byla Klausova pozice daleko silnější, takže povýšení národních sněmoven na hlavní zákonodárnou platformu mu umožnila realizovat alespoň v Česku většinu jeho představ.
Čas neexistuje.
Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West »

Poznámku jsem pověsil kvůli té ODA - léta jsem žil v (Kalvodou) pěstovaném omylu, že přijmout nutnost oddělení Slovenska vymyslel Kalvoda a ODA a začali o tom mluvit výrazně před Klausem (před volbami, protože tušili, jak to dopadne).

Ukazuje se, že ještě o něco dříve (na jaře) o tom mluvilo ještě méně lidí, ani ODA ne. Je zvláštní, jak bylo to přijetí reality pomalé - mnoha lidem to nedoteklo dodnes (a furt tlachají o tom, že jsme se měli "víc snažit o udržení společného státu" - mimořádně hloupý komentář v Respektu).

Osobně byl pro mne breakpoint moment, kdy na Slovensku házeli na Havla nacionalisti nějakou zeleninu. Pochopil jsem, že Slováci jsou jiní lidé, s jinými představami a jinými názory a já žiju celý život v bludu. I když jisté tušení bylo už na vojně, kde jsem potkal Slováky hodně natěsno.
Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West »

dodatek - bylo to 28.10.1991
http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zp ... ym--991694

tehdy bylo jasné (mně osobně), že Československo je na šikmé ploše a nikdo to nezastaví. Mimochodem, to nebylo pár bláznivých nacionalistů, to bylo náměstí plné lidí; česká média to bagatelizovala už tehdy a snaží se to bagatelizovat i dnes.
Co potom řekl nebo udělal Kalvoda, Havel, Klaus nebo Mečiar bylo naprosto nedůležité.

Od Klause je dodatečně podlé, že upírá ostatním to, co tehdy říkali.
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Fingalen »

Wild West píše: Mimochodem, to nebylo pár bláznivých nacionalistů, to bylo náměstí plné lidí;
Ja neviem. Bol som dieťa a spomienky, ktoré mám sú spomienkami na dojmy dieťaťa. Námestia plné ľudí tu máme, aj keď sa do Bratislavy zvážajú odbory s úplne mimóznou agendou. Dokonca by som ich ľahko prirovnal k bláznivým nacionalistom s vajíčkami a zeleninou. Na druhú stranu takmer celé moje okolie (do šírke, kde sa o tom ešte bavilo) sa takmer jednomyselne zhodovalo na skutočnosti, že to bolo politické rozhodnutie a v referende by to neprešlo.
Áno, dobre si pamätám určitú antipatiu voči Čechom (a predovšetkým Prahe) všeobecne (bez ohľadu na to, že všetci moji známi tam mali blízke kontakty - "výnimky") vyplývajúcu z pocitu, že ťaháme za kratší koniec a tí na druhom brehu Moravy akosi nemajú záujem na tom nič meniť. Tieto pocity sa po rozdelení ešte stupňovali situáciami ako "dohodli sme sa, že starú vlajku nebude mať nikto, zase nás podviedli" a pod...Na druhú stranu by som to tak trochu vnímal ako pocity mladšieho súrodenca, alebo slabšieho kamaráta, ktorý si uvedomuje benefity vzťahu (a možno občas dokonca závislosť) a aj keď sa uráža, vyvoláva a eskaluje konflikty, jeho snahou je skôr vymedziť si svoje miesto vo vzťahu a nie ho zrušiť.

Preto si myslím, že to české média nebagatelizujú, veľmi podobne to väčšinou vnímajú aj tie naše. Nemám dosť pokladov na generalizáciu celospoločenských nálad, ale domnievam sa, že hoci mohol byť všeobecný postoj k Čechom skôr negatívny, k rozdeleniu sa väčšinou (...) ľudia stavali odmietavo.

EDIT: a čo sa týka spomienok na "detské dojmy" o osobe Havla, tak si na to vajíčkové privítanie vôbec nepamätám. Naopak jeho glorifikáciu na tribúnach v 89tom veľmi dobre. Bol to proste hrdina (aj keď som ako dieťa vôbec netušil, kto to vlastne je). Na druhú stranu po tom, čo sa stal prezidentom, si pamätám ako ho starší vnímali skrze jeho neznalosť (a neriešenie) pomerov na Slovensku, ale skôr v rovinne vtipkovania ako hnevu či odsúdenia.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Vallun »

Ty pocity o maldším sourozenci jsou alespoň v mém československém okruhu zcela shodné...
antipatiu voči Čechom všeobecne vyplývajúcu z pocitu, že ťaháme za kratší koniec
No, v demokracii je 5 milionů prostě méne než 10 milionů...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Alef0 »

Vajíčkové vítanie v Bratislave si pamätám z médií: otec mi raz ukazoval video z toho roku a je tam "veľmi konšpiračný moment", kde človek vedľa Havla (už neviem, kto to bol) budí dojem, že nejaké vajce vyťahuje z vrecka :-) a potom z milióna paródii tejto situácie. O provokácii možno len špekulovať.

Mňa prekvapilo to, že Klaus spätne vyhlásil, že Mečiarovi sa rozdelenie nepozdávalo.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West »

Námestia plné ľudí tu máme, aj keď sa do Bratislavy zvážajú odbory s úplne mimóznou agendou.


Situaci jsem vnímal tehdy na obrazovce televize takto: je 28. říjen, sláva, nazdar, přichází prezident na oslavu na hlavní slovenské náměstí, plné lidí (co se tam sešli za účelem oslavy). Havel byl zsamozřejmě v r. 1991 hrdina, jehož sláva hvězd se dotýkala. Batman, který právě vyhrál nad Jokerem.
Načež náměstí Havla jako celek totálně odmítlo. Batman fuj.

První primitivní reakce samozřejmě vyvolala otázku, zda Slováci nechtějí zpátky Jokera (totiž komunismus), ale potom jsem si pomalu ujasnil, že jenom strašně moc nechtějí Batmana. A Čechy vůbec. Chtějí si vládnout sami.
Postupná analýza dějin ukázala možnost, že to vlastně chtěli vždycky, jen se o to báli říct; měli raději Hlinku než Štefánika, vždycky v okamžicích, kdy teklo Čechům do bot, vznesli nějaké zásadní požadavky (pomlčku v roce 1938 a federaci v roce 1968), což Češi vždycky chápali jako kudlu v zádech.

Racionálně a chladně řečeno - ve všech uzlových momentech dějin zajímalo Slováky něco úplně jiného, než Čechy. Hitler i Brežněv byl pro Slováky jen vynikající příležitost k připomenutí nesplněné Masarykovy deklarace na začátku (že budou mít Slováci vlastní stát). České velké ideály té doby (udržení Sudet a komunismus s lidskou tváří) jim byly srdečně ukradené.

Manželství, založené na podobných základech, kdy chce každý něco jiného, ideje toho druhého oba nezajímají a oba neváhají připomenout svoje vlastní, kdykoli je na tom ten druhý špatně, stojí za prd.

Česká iluze, masově pěstrovaná, spočívala v popírání faktu, že Slováci chtěli samostatnost. Slovenská iluze spočívala v popírání téhož; že považovali celou dobu za normální, že budou mít vlastní průmysl, vlastní zahraniční politiku, vlastní kdeco, ale že v potížích to Češi vždycky nějak zachrání (takže je to vlastně společné).

Tyhle iluze stále pokračují. Dnes může za rozpad státu zlý Klaus, zlý Mečiar, nebo kdekdo, ale nikdo si nechce přiznat, že společný stát vlastně nikdy moc dobře nefungoval.

Trvá můj dojem, že vztahy Čechů a Slováků nikdy nebyly tak dobré, přímé a přehledné, jako dnes. Lidé se spolu baví opravdu jen proto, že chtějí; nikoli proto, že musí. Rok 1992 pro mne rozhodně není žádná tragédie.
Wild West

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Wild West »

A ještě k těm referendům.
Jednak je známa moje naprostá nedůvběra k referendu jako takovému; pokládám to za obzvlášť mazanou dystopickou manipulaci.

Jednak referendum by znamenalo něco úplně jiného v Česku a něco jiného na Slovensku.
Pokud byla pravda, že Slováci chtěli samostatnost, pak je absurdní, aby Češi - s dvojnásobným počtem obyvatel - hlasovali, zda chtějí stát rozdělit, když výsledek byl předem jasný. To je asi jako byste nechali hlasovat Německo a Československo v roce 1938 o otázce Sudet. Takové referendum by byla opravdu mimořádná podlost a jsem moc rád, že jsem se ničeho podobného nemusel zúčastnit.

Logické je vypsat referendum jenom na Slovensku. Proč to Slováci neudělali a jak měla otázka znít, to je opravdu jejich věc.
Mohu zkusit jen dohad. Možná, že se jejich představa "společného státu" se zcela vymykala běžným státovědným příručkám a normálnímu chápání toho, co společný stát je. Slovenské národní obrození tehdy ještě nebylo tak daleko, aby lidé takovým slovům rozuměli. Za těchto okolností je tedy asi taky spíš dobře, že se refenrendum nekonalo.

Ono se ostatně referendum nekonalo u vzniku většiny států, co existují. Takže by to Slovákům nemuselo být líto.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Vallun »

Nesplněné Masarykovy deklarace na začátku (že budou mít Slováci vlastní stát).
Opravdu to byla deklarace TGM? viz Tukova aféra...
Logické je vypsat referendum jenom na Slovensku. Proč to Slováci neudělali a jak měla otázka znít, to je opravdu jejich věc.
Samozřejmě, že není - logické je zeptat se i druhé strany, zda chce sdílet stát...jen je třeba to sčítat samostatně... a stačí jedno PRO, aby se stát rozpadl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od midewiwin »

Mňa prekvapilo to, že Klaus spätne
vyhlásil, že Mečiarovi sa rozdelenie
nepozdávalo.
Mně připadá pravděpodobné, že Mečiar musel být k tomu rychlému řezu dostrkaný. Původně byl asi připravený pokračovat v lavírování, které slovenská reprezentace úspěšně praktikovala už od pomlčkové války. Ale když se pak nechal unést představou, jak se zapíše do dějin coby první premiér samostatného státu....
Zároveň souhlas s WW ohledně konstatování, že rozpad se dal předvídat už dost brzo po plyšáku. Už jenom proto, že Slováci sice nevěděli úplně přesně, co chtějí, ale bylo jasné, že nebude klid, dokud toho nedosáhnou. :-)
Já jsem Československo obrečela už dávno před rozdělením, když jsem zjistila, že vztah Čechů a Slováků ke společnému státu se většinově podstatně liší. Pro nás měla vlast tvar protáhlé rybičky a v rámci toho pojmu nebyl žádný rozdíl mezi Plzní a Košicemi, ale na Slovensku, jak jsem měla možnost poznat, to bylo jinak.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Fingalen »

Wild West píše:Slovenská iluze spočívala v popírání téhož; že považovali celou dobu za normální, že budou mít vlastní průmysl, vlastní zahraniční politiku, vlastní kdeco, ale že v potížích to Češi vždycky nějak zachrání (takže je to vlastně společné).
S tou poslednou časťou tak úplne nesúhlasím. Resp. nemám pocit, že by to bol ten hlavný drive k tomu, aby sa ostalo spolu. Skôr som vnímal akési emočné prilnutie: s Čechmi si rozumieme viac ako s kýmkoľvek iným (možno sa lepšie zabavím s kamarátmi z Brna ako s tými z Košíc), možno pocit historickej väzby - historicky "najslávnejšie" obdobia boli Veľká Morava a 1. ČSR, pocit, že už v čase obrodenia sme kolaborovali proti spoločnému nepriateľovi, alebo proste len jazyková blízkosť (dôvody vymýšľam za behu, v skutočnosti mohli byť celkom iné.)
Ja som tak nejak nikdy nemal pocit, že sme čakali, že nás Česi budú zachraňovať (nie viac, ako keď si naši štúrovci vyrazili zabojovať na pražské barikády), skôr že sa budeme vzájomne podporovať a rešpektovať ako partneri (a to, že má jeden o polovicu menej obyvateľov nebude dôvod, aby držal hubu a krok).
Wild West píše:Postupná analýza dějin ukázala možnost, že to vlastně chtěli vždycky, jen se o to báli říct; měli raději Hlinku než Štefánika, vždycky v okamžicích, kdy teklo Čechům do bot, vznesli nějaké zásadní požadavky (pomlčku v roce 1938 a federaci v roce 1968), což Češi vždycky chápali jako kudlu v zádech.
Ja tomu prvému tak nejako neverím. Nemyslím si, že sme ktorýmkoľvek z týchto "víťazstiev" niečo zásadné získali. O obľube Hlinku vs Štefánika by som sa kľudne sporil aj rukou v pahrebe, ale žiadnym relevantným výskumom to nepodložím.
Tá kudla v chrbte je ale fakt. Zrejme rovnaký ako v ľubovoľnom vzťahu, kde sa vyjasňujú postavenia. Skrátka slabší k "útoku" využíva chvíľu oslabenia silnejšieho - aby si zvýšil šance. Otázkou je, čo je reálna agenda za tým útokom.
Wild West píše:Manželství, založené na podobných základech, kdy chce každý něco jiného, ideje toho druhého oba nezajímají a oba neváhají připomenout svoje vlastní, kdykoli je na tom ten druhý špatně, stojí za prd.
Myslím, že je to veľmi pritiahnuté za vlasy, ale možno v tom určitá smutná pravda je. Za vlasy pritiahnutá tak, že Slováci chceli rovnocennejšie postavenie, ktoré im Česi dať nechceli (z pohľadu Slováka, čo to nezažil).

Nevyznám sa veľmi v histórii tohto obdobia ani v politológii a tak neviem, aký môže byť spoločný štát podľa bežných štátoprávnych príručiek či aké je "normálne" chápanie spoločného štátu. Ale pocitovo nevnímam požiadavky, ktoré mali ľudia v mojom okolí za nejaké absurdné a nereálne (ale politické požiadavky ani "všeobecné celospoločenské" požiadavky nepoznám).
Wild West píše:Logické je vypsat referendum jenom na Slovensku. Proč to Slováci neudělali a jak měla otázka znít, to je opravdu jejich věc.
Samozrejme som to myslel tak. Ak mám vychádzať z predstavy, že za rozpadom čs stojí snaha Slovákov o osamostatnenie, tak by som ten názor "ľudu" (v akejkoľvek forme) rád aspoň poznal. Takto vníma väčšina mne známych Slovákov rozdelenie ako výsledok politického rozhodnutia elít, ktoré žiadnym spôsobom nereflektovalo požiadavky ľudí. Ale o tom sa už teraz asi ťažko hádať.
Wild West píše:Trvá můj dojem, že vztahy Čechů a Slováků nikdy nebyly tak dobré, přímé a přehledné, jako dnes. Lidé se spolu baví opravdu jen proto, že chtějí; nikoli proto, že musí. Rok 1992 pro mne rozhodně není žádná tragédie.
Za tragédiu to nepovažujem ani ja, ale tvoj názor tiež nezdielam. Väzby s Čechmi som ani v detstve nevnímal ako nútené a teraz vnímam, že je to proste náročnejšie. Hodnotiac moje obdobie štúdia a práce v ČR. Konkrétne veci môžem skúsiť rozpísať, ale nemyslím, že je treba.
Rozpad ČS vnímam pocitovo ako skôr smutnú vec, lebo mi vzalo možnosť identifikovať sa s niečim pre mňa hodnotným. Myslím si, že 1. ČSR bola lepšia ako 1.SR v podstate vo všetkom, čo u mňa za niečo stojí a hýčkam v sebe presvedčenie (nevylučujem, že klamlivé), že by z reformovaného spoločného štátu mohli profitovať obe strany.
midewiwin píše:jak jsem měla možnost poznat, to bylo jinak.
A ako? To by ma úprimne veľmi zaujímalo.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od midewiwin »

midewiwin píše:
jak jsem měla možnost
poznat, to bylo jinak.
A ako? To by ma úprimne veľmi
zaujímalo.
No, získala jsem tenkrát dojem, že Slováci, když řekli slovo vlast, mysleli tím Slovensko. Neboli Šumava jim do toho pojmu jaksi nezapadala.
Čas neexistuje.
Návštěvník

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Návštěvník »

historicky "najslávnejšie" obdobia boli Veľká Morava a 1. ČSR
To první je umělý politický konstrukt, který se obrozencům (i později komunistům) hodil, takže ho opakovali, kudy chodili, ale IMHO je to nesmysl - Velká Morava byl jeden z velmi dočasných státních útvarů temného středověku, který se shodou okolností částečně kryl s územím obou nynějších států. Neměl z nimi společného jinak naprosto nic; zanikl se s nepatrnými stopami, které našli jen opravdoví znalci. Připomínám, že i historická země "Morava" je něco úplně jiného, vzniklo to zcela nezávisle a jinak a o několik staletí později (viz debaty tady okolo).

Za té první republiky - těžko říci. Teorie "čechoslovakismu" byla zřejmě velmi umělá a měla v sobě spoustu iluzí. Pravda to nebyla skoro určitě, jak se ukázalo. Pro příběhy bývá důležitá pointa a ta je zrovna v tomto příběhu drastická; postoj k Hitlerovi byl naprosto opačný. Kdepak společný nepřítel.
Nemyslím si, že sme ktorýmkoľvek z týchto "víťazstiev" niečo zásadné získali.

To si také nemyslím; ale jde mi o ten fakt, že se do toho v obou případech zapojila většina Slováků celkem bez problémů.
Slováci chceli rovnocennejšie postavenie, ktoré im Česi dať nechceli

Přesně tak. To je asymetrie z naší strany; běžný Čech nikdy o samostatnosti Slovenska nepřemýšlel, nerozuměl jí, neviděl pro ni důvod a nechtěl se o tom ani bavit. S ohledem na čechoslovakismus (drtivě převažující v Čechách, protože pohodlný) to ani nedávalo žádný smysl. Asi jako když tě žádá o samostatnost Spišská Nová Ves a žádá, aby její starobylá práva a svobody byly brány v potaz, například v názvu státu. Nikdo to nechápal, a zatvrzelejší dodnes nechápou.
aký môže byť spoločný štát podľa bežných štátoprávnych príručiek

Opravdu minimální jádro státu je společná obrana, společná měna a společná zahraniční politika. Spravedlnost a vnitro už asi oddělit lze (a spravedlnost ostatně tehdy už dávno oddělená byla federací).
Bez toho to nedává žádný smysl.
(Mimochodem, Evropská politika už zasahuje dnes do všech tří oblastí, proto je otázka, jak to dnes s těmi "samosatatnými" státy v Evropě vlastně je).

Narážím na to, že Mečiar tehdy po volbách bez mrknutí oka žádal samostatnou slovenskou zahraniční politiku a věřím, že by mu to Slováci stejně snadno odsouhlasili. Nicméně by zřejmě titíž Slováci bez problémů nadále tlachali o společném státě. Málokdo by se zabýval otázkou, co vlastně by v tom "společném" zůstalo.
tak by som ten názor "ľudu" (v akejkoľvek forme) rád aspoň poznal.

Problém je, že "názor lidu" nemusíš vždycky dobře poznat z referenda, které narve problém do nějaké pojmové škatulky, velmi snadno manipulativní a vždycky umělé. Například názor, který jsem naznačil - a který IMHO tehdy Slováci a Češi opravdu zastávali - do jednoduché otázky vtělit nešel. Zejména ne do té jednoduché "chcete společný stát?"

Myslím, že už víš moc dobře, že položit dobrou otázku není snadné; a nemá nejmenší smysl klást těžké otázky dítěti, které odpověď nejenže nezná, ale ani nerozumí otázce.
Češi sice většinou chtěli společný stát, ale proti rozpadu málokdo uronil slzu.
Slováci taky chtěli společný stát, ale nějak jim bylo jedno, co to znamená. A po rozpadu taky nebyly moc zoufalí.
Väzby s Čechmi som ani v detstve nevnímal ako nútené a teraz vnímam, že je to proste náročnejšie.

Vztah mnoha Čechů ke Slovákům byl trochu podobný, jako ta dnešní politicky korektní tolerance homosexuálů; jo, nic proti nim nemám, jenom ale, ať sedí na Slovensku a neotravujou s nějakými požadavky.
Slováci na vojně, které jsem poznal, byli... zvláštní. Opravdu jsem si rozuměl jen s jedním z nich... a tím zrovna oni do jednoho svorně opovrhovali.

Co je 1. SR? Slovenský štát?
To je právě ta nejdivnější kapitola - Češi to nikdy nepochopili a tvářili se, že to nebylo. Jiný modus vivendi nenašli.
Návštěvník

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Návštěvník »

historicky "najslávnejšie" obdobia boli Veľká Morava a 1. ČSR
To první je umělý politický konstrukt, který se obrozencům (i později komunistům) hodil, takže ho opakovali, kudy chodili, ale IMHO je to nesmysl - Velká Morava byl jeden z velmi dočasných státních útvarů temného středověku, který se shodou okolností částečně kryl s územím obou nynějších států. Neměl z nimi společného jinak naprosto nic; zanikl se s nepatrnými stopami, které našli jen opravdoví znalci. Připomínám, že i historická země "Morava" je něco úplně jiného, vzniklo to zcela nezávisle a jinak a o několik staletí později (viz debaty tady okolo).

Za té první republiky - těžko říci. Teorie "čechoslovakismu" byla zřejmě velmi umělá a měla v sobě spoustu iluzí. Pravda to nebyla skoro určitě, jak se ukázalo. Pro příběhy bývá důležitá pointa a ta je zrovna v tomto příběhu drastická; postoj k Hitlerovi byl naprosto opačný. Kdepak společný nepřítel.
Nemyslím si, že sme ktorýmkoľvek z týchto "víťazstiev" niečo zásadné získali.

To si také nemyslím; ale jde mi o ten fakt, že se do toho v obou případech zapojila většina Slováků celkem bez problémů.
Slováci chceli rovnocennejšie postavenie, ktoré im Česi dať nechceli

Přesně tak. To je asymetrie z naší strany; běžný Čech nikdy o samostatnosti Slovenska nepřemýšlel, nerozuměl jí, neviděl pro ni důvod a nechtěl se o tom ani bavit. S ohledem na čechoslovakismus (drtivě převažující v Čechách, protože pohodlný) to ani nedávalo žádný smysl. Asi jako když tě žádá o samostatnost Spišská Nová Ves a žádá, aby její starobylá práva a svobody byly brány v potaz, například v názvu státu. Nikdo to nechápal, a zatvrzelejší dodnes nechápou.
aký môže byť spoločný štát podľa bežných štátoprávnych príručiek

Opravdu minimální jádro státu je společná obrana, společná měna a společná zahraniční politika. Spravedlnost a vnitro už asi oddělit lze (a spravedlnost ostatně tehdy už dávno oddělená byla federací).
Bez toho to nedává žádný smysl.
(Mimochodem, Evropská politika už zasahuje dnes do všech tří oblastí, proto je otázka, jak to dnes s těmi "samosatatnými" státy v Evropě vlastně je).

Narážím na to, že Mečiar tehdy po volbách bez mrknutí oka žádal samostatnou slovenskou zahraniční politiku a věřím, že by mu to Slováci stejně snadno odsouhlasili. Nicméně by zřejmě titíž Slováci bez problémů nadále tlachali o společném státě. Málokdo by se zabýval otázkou, co vlastně by v tom "společném" zůstalo.
tak by som ten názor "ľudu" (v akejkoľvek forme) rád aspoň poznal.

Problém je, že "názor lidu" nemusíš vždycky dobře poznat z referenda, které narve problém do nějaké pojmové škatulky, velmi snadno manipulativní a vždycky umělé. Například názor, který jsem naznačil - a který IMHO tehdy Slováci a Češi opravdu zastávali - do jednoduché otázky vtělit nešel. Zejména ne do té jednoduché "chcete společný stát?"

Myslím, že už víš moc dobře, že položit dobrou otázku není snadné; a nemá nejmenší smysl klást těžké otázky dítěti, které odpověď nejenže nezná, ale ani nerozumí otázce.
Češi sice většinou chtěli společný stát, ale proti rozpadu málokdo uronil slzu.
Slováci taky chtěli společný stát, ale nějak jim bylo jedno, co to znamená. A po rozpadu taky nebyly moc zoufalí.
Väzby s Čechmi som ani v detstve nevnímal ako nútené a teraz vnímam, že je to proste náročnejšie.

Vztah mnoha Čechů ke Slovákům byl trochu podobný, jako ta dnešní politicky korektní tolerance homosexuálů; jo, nic proti nim nemám, jenom ale, ať sedí na Slovensku a neotravujou s nějakými požadavky.
Slováci na vojně, které jsem poznal, byli... zvláštní. Opravdu jsem si rozuměl jen s jedním z nich... a tím zrovna oni do jednoho svorně opovrhovali.

Co je 1. SR? Slovenský štát?
To je právě ta nejdivnější kapitola - Češi to nikdy nepochopili a tvářili se, že to nebylo. Jiný modus vivendi nenašli.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovensko 1000 rokou pod nadvladou

Příspěvek od Vallun »

Co já vim, tak většina Slováků byla přesvědčena, že na federaci doplácejí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti