Křížové výpravy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

No, právě - svedli jedinou bitvu na volném poli proti druhořadému království (nebo poctivěji - srovnatelnému s Normandií), které mělo ostatně právě za sebou ještě jednu bitvu...

Když začneš s 30.000, je docela možné, že na tom u té Antiochie nebudeš líp, než Vilém se 7000 maníky, čerstvě vyzbrojenými a docela v pohodě.
A chtěl bych slyšet Viléma, co by řekl na dobývání pevnosti těchto rozměrů.
Totiž radši bych to slyšet nechtěl... Vilém rozhodně nebyl idiot, a ti šéfové z První křížové podle všeho taky ne.

I kdybys jejich počínání vysvětlil šíleným fanatismem, jeví se mi být srozumitelnější postup tu Antiochii vynechat, a zkusit rovnou Jeruzalém.
A i to mi připadá být se slabými 10.000 maníky spíš scifi; v reálu to ovšem dokázali ještě po ročním obléhání té Antiochie a dvou velkých bitvách.

Ztráty mi prostě nekolikanásobně převyšují ten údajný původní stav...
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Aha. To jsme si nějak neporozuměli. Já počítal 30 000 před Antiochií... A mám pocit, že už jsem to někde dřív psal.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:

Nikoli. Ten údaj je, že Z DOMOVA vyrazilo 7000 a něco Lotrinských a 4000 Sicilanů.
V tomto duchu lze přidat 7000 maníků Raymonda de Toulouse, 5000 Normanů, snad nějaké Pikarďany.... budu vůbec rád, když se na těch 30.000 dostanu.

Když bych pokračoval, vojsko před Antiochií by už málem nebylo vidět... a co by se dělo u Jeruzaléma, to se neodvažuji hádat.

30.000 u Antiochie se docela shoduje s mojí představou.

A k těm 30.000 je třeba mít na začátku nejméně dvojnásobek, ale možná i víc.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Ohledně počtů jsem pohledal a našel jsem údaje, které jsou sice masivní, ale po delší úvaze docela uvěřitelné:

- Gottfried z Bouillonu, vévoda lotrinský, a pod jeho korouhví baroni z Německa, Francie a Lotrinska se svými vazaly - 10 000 jízdních a 80 000 pěších
- Hugo z Vermandois, Robert Normanský, Robert Falnderský a Štěpán z Chartres vedli poutníky ze severu Francie, Normandie a britských ostrovů - přesné číslo není, ale dějepisec uvádí, seznam baronů, vlastnících více než tři nebo čtyři města byl delší než seznam bojovníků trojské války - odhad - asi taky 80 000
- Raimund z Toulousu - vedl poutníky z Francie jižní - Auvergenu, Languadocu, vazaly burgundských a arelatských vládců; přidali se k němu zkušení dobrodruhové ze Španělska a když táhl Itálií, tak davy Italů z Lombardie - 100 000 jízdních a pěších
- Bohemund a Tankred veleli 10 000 jízdních a 20 000 pěších

To nám těch 300 000 na začátku dá a já to považuji za celkem uvěřitelné - při průchodu ke Konstantinopoli si ce měli ztráty, ale ty nahradily davy poutníků odjinud, které nejsou jmenovány... pravda ale je, že většinu kvalitních vojáků tvořili kopí rytířů a nějací lučištníci - jiní pěšáci neměli v boji velkou hodnotu...

Podle záznamu v kronice do obléhání Antiochie vstoupilo 300 000 křížáků. Balduin a Tankred, kteří výpravu opustili už předtím ji příliš neoslabili (500 a 700 rytířů) - tenhle záznam je docela relevantní, protože neguje ty přemrštěná čísla z Bithynie a zároveň je docela uvěřitelný - pokud odhadneme, že si kronikář trošku zapřeháněl, pak stále dostáváme 200 tisíc poutníků (z toho rytířů těch 15-30 000 mohlo být)...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Argonantus: Ano, to sedí. Z domova vyrazili s tolika VLASTNÍMI vojáky. Pod jejich velení spadala spousta dalších lidí.

Ecthelion: Pokud se jedná o lidi, nikoliv vojáky, přijde mi to docela reálné.

Tankred se sice odpojil, ale pak se s hlavním proudem sešel před Antiochií.

O Balduinovi jsem četl, že se vydal do Edessi s 80 rytíři.

Křižácké dopisy:

http://www.fordham.edu/halsall/source/cde-letters.html
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

To je zas opačný extrém.

Gottfried z Bouillonu, vévoda lotrinský, je zrovna podle mne srovnatelný s tím Vladislavem, kterému jsme přiznali asi 10.000 maníků (šlo by jít na 15.000, nebo tak nějak). Jasně důležitý šéf, nakonec ostatně král jeruzalémský, i když v zásadě se jeví být společenské postavení všech hlavních postav srovnatelné
Jiné srovnatelné údaje - ke konci 12. století měl jeruzalémský král k dispozici hotovost 24.000 vojáků se vším všudy, včetně templářů, johanitů apod.

Filip August, král nesrovnatelně bohatší proti Gottfriedovi, Vladislavovi i králi jeruzalémskému, měl okolo r. 1200 asi 3000 rytířů (a úměrně pěšáků).
Takže se mi 80.000 pěších jeví být hrozně moc, i když přičtu nějaké okolní Němce a různé potulné maníky.

Hugo z Vermandois, Robert Normanský, Robert Flanderský - tohle je směs tří nezávislých veličin; kromě Huga, kterého prameny všeobecně považují vojensky za méně podstatného, jsou oba Robertové IMHO srovnatelní s Gottfriedem, každý zvlášť. Vilém Dobyvatel byl tuším dědeček jednoho z těch dvou, a postavil proti Anglii řádově 7000 maníků, jak tvrdí Elleshar, ale mohlo jich být i o kus víc (dvakrát, ale určitě ne desetkrát), což docela pěkně zapadá do toho obrazu na začátku.
Robert Flanderský byl zase šéf notoricky bohaté země (udává se jako nejbohatší spolu s Lombardií po celý středověk v Evropě).

Štěpán z Chartres je méně jasný - byl z lidnaté Ille de France, ale je o něm slyšet taky nepatrně méně (co do vojenského významu).

Raimund z Toulousu - určitě vojsko jako hrom, podle všeho byl ze všech nejbohatší, měl největší zemi a vůbec; taky se ostatně v závěru rozhodovalo mezi ním a Gottfriedem (který byl do jisté míry brán jako reprezentant celého severu), když byla řeč o králi Jeruzaléma.
Bohemund a Tankred veleli 10 000 jízdních a 20 000 pěších
Tady bych skoro souhlasil - snad jen ten poměr jízdy a pěších je vysoký; typické bylo třeba 1:6 a tak (viz ostatní údaje). Významem se jeví být Bohemund celou dobu jeden z hlavních náčelníků, což moc neodpovídá tvrzenému výrazně malému počtu vojáků. Ze hry o krále vypadl jen pro to, že už měl Antiochii.

Mně vychází plus minus 100.000 u šlechtické výpravy, na 300.000 všeho celkem bychom se dostali, kdyby byla lidová výprava na začátku ještě dvakrát větší (200.000), což podle všeho nelze vyloučit - na druhou stranu se ztrácela podstatně rychleji, doslova jako sněhulák na slunci - rozpad začal někde už v Uhersku, ne-li dříve. V Turecku z nich byly nepodstatné zbytky - tam mělo vojsko šlechticů už jasnou převahu, protože ostatní poutníci nejsou nikde jako položka, která by něco úžasného zmohla a stála by v bitvách za větší zmínku.
Podle záznamu v kronice do obléhání Antiochie vstoupilo 300 000 křížáků.


Tady už mám rozdíl větší. Pokud z lidové výpravy moc nezbylo, proběhly velikánské ztráty v poušti, obléháním Nikaie (ne krvavé, ale zdlouhavé - hodně se rozuteklo), několika bitev (Doryalion, docela drsná záležitost), pak myslím, že to u Antiochie muselo být hodně očesaný původní stav - proto bych šel i na těch Taffifových 30.000. Tam lze ještě bádat, zda na začátku, nebo na konci - Antiochie je uzlový bod celé výpravy, byly tam dvě bitvy a trvalo to hrozně dlouho.
Balduin a Tankred, kteří výpravu opustili už předtím ji příliš neoslabili


To souhlasí - ani jeden z nich nebyl šéf; Balduin byl Gottfriedův bratr, Tankred zase Bohemundův synovec. Nejvíce tak pár tisícovek lidí, v celkovém počtu nic zásadního podle všech verzí.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:

Nikoli - ten autor to popisuje jako všechny maníky (neb je třeba Bohemund naložil na lodě)*. Proto mi to připadlo nesmyslně málo.

To, že vlastních lidí měl v tom vojsku menšinu, to je asi shoda - ale já počítám všechna čísla dohromady, jako výsledný počet maníků, co dotyčný velitel sehnal do bitvy. Co přesně bylo jeho, to se dá ve složité feudální pyramidě těžko odlišit....

*tady je škoda, že jsou údaje o lodích v té době zoufale skromné - lodní prostory totiž obvykle napoví hodně. Kdyby nám třeba někodo řekl, kolik těch lodí bylo....
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 09:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando »

Směšujete dvě výpravy dohromady. Výprava šlechticů neměla s výpravou lůzy nic společného, ani organizačně, ani časově.

A mimochodem, dokážete si představit, jak zorganizovali v bitvě tolik lidí? pochybuji že jich tam každá strana měla víc než 30k.

Mimochodem, před Hattínem měl Saladin cca 25.000 vojáků. Bohužel si nevzpomenu jaká bitva to byla, mohu to vyhledat večer. Bylo to asi 5 let před porážkou křižáků v roce 1187. To by odpovídalo výše zmíněné hotovosti Jeruzalémského krále na protistraně.

To by také odpovídalo celkovým počtům. Jsem poměrně skeptický k jakýmkoliv číslům jdoucím přes dvojnásobek, neřku-li trojnásobek. Tedy 100.000 a výše. Někdo taky musel zůstat v evropě, kde se válčilo o stošest.
Petr "Lotrando" Kulda
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše:...Tankred zase Bohemundův synovec...
Bratranec. $D

Zdá se mi, že se v dajích zase až tak nelišíme - za pořádné vojsko se dají považovat jen jízdní a v jejich počtech se dostáváme zhruba na stejné úrovně čísel. Ohledně pěších je to složitější - byli to vojáci nebo poutníci? Asi od obojího trochu s drsnou převahou poutníků...
Argovo přirovnání se sněhulákem je výstižné, proto pro další boje počítáme spíš jen ty rytíře.

Pár poznámek:
Hugo z Vermandois byl možná méně podstatný vojensky, ale byl z nich nejurozenější (byl to bratr francouzského krále). V Římě mu papež svěřil zlatou korouhev svatého Petra.
Robert Normanský byl syn Viléma Dobyvatele - Anglii ale ztratil v důsledku vlastní nedbalosti a rychlosti svého bratra Rufa... sám byl dost zbrklý a nedůsledný... taky hýřivý a marnotratný, jak naznačují zprávy (třeba ta, že Normandii zastavil po dobu své nepřítomnosti anglickému králi za mizivou sumu deseti tisíc marek).
Robert Falnderský, Kopí křesťanů, vévoda flanderský byl příbuzný královny francouzské, anglické a dánské. Pro hrdinství vojáka prý občas zapomínal na povinnosti velitele. Každopádně mocná osobnost - Flandry byly královskou provincií.
Štěpán z Chartres, Bloys a Troies byl ve své době jedním z nejbohatších knížat - vlastnil údajně tři sta šedesát pět hradů (fantastické číslo, ale záleží na tom, co se označuje za hrad... s různými tvrzemi a pevnůstkami to klidně mohl dát dohromady). Byl vzdělaný a znalec literatury - rada velitelů zvolila výmluvného Štěpána svým předsedou.

Raimund, hrabě ze St.Giles a Toulousu, vévoda z Narbonne a markýz provensálský, měl určitě vojsko ohromné, protože už byl starší a odcházel navždy - hodlal zasvětit zbytek života službě Svatému hrobu. Byl to ostřílený válečník - bojoval proti Saracénům ve Španělsku (odtud si taky přivezl dobré vojáky).


lotrando:
Nesměšujeme dvě výpravy dohromady - i s rytíři šlo hodně lůzy a prostého lidu... nepočítaje v to rodiny vojáků...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 09:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando »

Etchelion: ale ti pak asi nebojovali :), to jsou ti sněhuláci
Petr "Lotrando" Kulda
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion:

Díky za upřesnění příbuzenství - lovím údaje z hlavy. Když už, tak přesně.

Lotrando:
že to byly vlastně výpravy dvě, to se shodujeme.
Nicméně je fakt, že se v té druhé, šlechtické a vlastně nakonec jedině podstatné, zjevily klíčové postavy z té první, lidové - napříkad sám Petr Eremita.
Takže lze předpokládat, že zmatené zbytky lidové výpravy, rozmetané kolem Konstantinopole, posílily přicházející výpravu šlechticů. Asi nijak zásadně - tvořily podle všeho už jen menšinu sil, ale zase mohou vysvětlit některé matematické záhady.

Kolik vojáků v bitvě - totě právě jedna z mých oblíbených evergreenových otázek.

První křížová se mi totiž jeví být zrovna jeden z kandidátů na úplně největší vojenský podnik středověku; prameny se shodují, že to byly počty naprosto mimořádně veliké, a tudíž tu právě lze studovat i otázku, kolik lidí se v bitvě mohlo reálně nacházet nejvíc.

Například se ukazuje podle našich úvah, že ty počty v bitvě byly shodou okolností drasticky nižší, než celkové počty výpravy; těch bombastických 300.000, což pokládám za horní odhad, nebo řekněme polovina - což pokládám zase za rozumné minimum - se mohlo sejít najednou vlastně jen na počátku v Clermontu, nebo na té druhé straně Bosporu, jak uváděl Ecthelion, ale asi nikde jinde.

První bitva proběhla u Nikaie; zde by mělo být tedy logicky vojáků nejvíc, ale líčení nenaznačuje, že by se to skutečně stalo a dělo se něco mimořádného.

Jako bombasticky velikou - zejména ze strany Saracénů - popisují prameny druhou bitvu u Antiochie, co o ní mluvil Ecthelion; skutečně to byl asi rozhodující moment celé výpravy a bitva nejdůležitější, ale možná tu těch křesťanů zase nebylo tak moc; kdybychom počítali 30.000 a 100.000 Saracénů, pak je to asi kandidát na největší bitvu středověku vůbec, ovšem hlavně díky těm Saracénům....

Největší bitvou, ve středověku nepřekonanou, se mi jeví být Katalaunská pole (boj s Huny). Šílené údaje vypadají výjimečně logicky, a je možné věřit, že to byla největší bitva až do Napoleona, kde je asi největší Lipsko.

Tedy - je možné mít v bitvě víc, než 30.000 maníků na jedné straně, a občas se to stalo, ale ne moc často, a dlouho se na to vzpomínalo.
Asi tak.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Uf, uf. Argonante, zatahuješ sem jednu starou diskuzi z d20. Kataluánská pole a středověk? Může být, sic by ti to asi většina lidí neuznala. A předpokládám, že opět myslíš pouze na Evropu a blízký východ, takže Čínu sem tahat nemám...

Ještě abych si to ujasnil. Proti 150 000 nic nemám, ale za předpokladu: vojáci : doprovod = 1:1. Protože jestli je řeč o sto padesáti tisících bojeschopných mužů, prakticky vyprázdníte západní Evropu.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:

No, za bojeschopnost všech dotyčných nedám ruku do ohně; je jasné, že podíl zejména v té lidové části bude daleko méně přesvědčivý.

Nicméně o "vyprázdnění západní Evropy" mluvili současníci zcela vážně; "Západ se vyrval z kořenů".
Nemyslím, že by odešlo VŠECHNO (pokud má tehdejší Francie desetinásobek Čech, pak by měla mít sama tak 150.000 bojeschopných maníků, a Německo to samé, plus další menší země), ale rozhodně se naznačuje, že odešlo výrazné a měřitelné procento. A povážlivě málo se toho vrátilo.

Skutečně se mělo jednat o zcela mimořádnou událost (MU, jak praví vojáci).
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 09:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando »

Runciman, Steven, A History of the Crusades, sv 3 (1951, London)

Petr Poustevník - 20.000
Šlechtici - 4 skupiny - cca 35.000. Armády se spojily za pochodu Tureckem a společně oblehly Nicej. Před Antiochií bez Baudouina. Sedmina armády pomřela hladem při obléhání.

upozorňuji, že je to z překladu a uvedeno s odkazem
Petr "Lotrando" Kulda
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Lotrando:

to je snad ještě drsnější, než ten Kovařík.
Protože už nemáme ani Petra Eremitu, aby nám díry vyplnil.
20.000 lidových poutníků klade všetečné otázky, v čem spočívaly v Uhersku ty potíže se zásobováním, a taky, co to vlastně viděla ta nebohá princezna z Byzance.

... a poslední tři križáky umlátily ženy v burkách plácačkami na mouchy....
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů