Hit Points

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hit Points

Příspěvek od Sosacek »

To zni, jako rozhodnuti nekoho, kdo se tituluje PJ 8)
But nobody came.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hit Points

Příspěvek od York »

Tak ono 2 hráči vs 2 hráči, to prostě nešlo rozhodnout dobře.
Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hit Points

Příspěvek od Conlai »

Ad Hit Points:

Mě osobně se líbí myšlenka, kterou v rozhovoru pro tušímže Kobold Qtly. pronesl Dave Arneson. Budu parafrázovat, ale bude-li někdo mít zájem, dodám citaci.

Arneson neměl rád rule lawyers. Pravidla podle něj nejsou "rules" ale "guidlines", které referee používá, aby se měl od čeho odpíchnout při rozhodování, jak ošetřit jakoukoli konkrétní situaci. Žádné "pravidlo" ale podle něj není svaté.

Když tedy mají dvě postavy s kušemi mexican stand-off, nemohou se spolehnout na HP, protože šipka do oka je smrtící. Vlastně je to analogické záchranám proti jedu, které v oDnD HP taky obchází (většinou jsou save or die). Jak to řešit? Řekl bych, že ad hoc podle toho, co hráč udělá. Zkusí-li vystřelit a zároveň uhnout, může být na místě save. Nebo mohou mluvit a nestřílet. Protože do té doby, než spadne hovno do větráku, nikdo neví, jak situace dopadne, dokonce ani jakou procedurou se bude řešit.

Podle této filosofie tedy nic v pravidlech není "sacrosanct" a zaručené (mimochodem moc dobrá poznámka od Sosáčka), nelze se spolehnout ani na záchranný kruh HP. Ano, je to sice dost oldschool, ale přijde mi vhodné tento přístup zmínit alespoň na okraj.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hit Points

Příspěvek od Sosacek »

Ono tohle je těžké. Z jedné strany, ono se řekne "hajzlové hráči, oni si myslí, že to je sacroscant a dožadují se GMa, aby něco dodržoval". Z druhé strany, a tam vedla i moje poznámka ohledně pravomocí(1) - pokud má hráč k dispozici jen "control surface" od postavy, a může se spolehnout jen na pravidla, a pak už ani na ně ne ...

... jsou lidi, co se absolutní moci někoho podřizují snáz, nebo méně snadno, a rádi nebo neradi. Autoritativní GM a "my way of the highway" je druhý extrém sociální deformace RPG, druhá strana mince k té úplně ploché a nehierarchické struktuře RPG skupiny.

(1): položil jsem hypotézu, že pokud má hráč větší pravomoce než "jen ovládáš postavu", bude pro něj jednodušší přijmout něco, co mu ovládání postavy sebere, protože pak nebude jenom divák. Hádal bych, že většina lidí nehraje RPG, aby byli diváci.

ETA:
York píše:Tak ono 2 hráči vs 2 hráči, to prostě nešlo rozhodnout dobře.
Jasně, že šlo. Pokud chtěl někdo příběh o tom, jak postavy propadají zlu, a stávají se z nich zkurvysyni, chtěl aby bylo GMem prosazené, že nemůže neuspět, a tak, tak to měl říct na začátku, protože to není ani náhodou běžná, nebo očekávatelná premisa kampaně. "My dva jsme se rozhodli, že tahle hra bude o tom, jak jsme bad guys a GM souhlasí, takže vypadněte, nebo buďte taky bad guys" je špatně, protože o čem má hra být se musí domluvit předem.

Ne, samozřejmě, nemusí. Pokud jsou hráči rozumní, mají fluidní koncepty a umí reagovat na prostředí a přizpůsobovat se mu. Ale pokud jsou to blbci, tak se to holt musí vyjasnit mimo hru.

ETA2: třeba ten mexican standoff je dost složitý. Z jedné strany je to v zásadě pointless vyhrožovat někomu kuší, pokud má 50 hp a kuše dělá 1d6. Z druhé strany, pokud mě pět týpků obklíčí, řekne "vzdej se", já se začnu jako barbar v plátech a s ohnivým obouručákem a 50 hp smát jakoby řekli dobrý vtip, a sekat je na kusy, a GM mi řekne "tak jsi umřel bez záchrany, jestli se ti to nelíbí, tak vypadni, rulings not rules voe" tak bych to bezpochyby udělal.

Hm. Akorát nevím, co z toho plyne.

EDIT3:
Ten rozdíl bude asi v tom, jestli hrajeme zranění ze zachraňte vojína Ryana nebo z nějakého Bruce Willise. v jednom případě je to big deal. V druhém je to tam od toho, aby to ukázalo, jak jsem drsnej, a nic moc dalšího to nedělá, a ani nemá.

Implicitně bych řekl, že mít 30 HP ve hře, kde kuše dělá 1d6 znamená, že hrajeme to druhé, ale pokud si to ten člověk, který to rozhoduje, nemyslí, tak se asi nepohodneme.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hit Points

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše:Quentine, tak jinak - už se ti stalo, že nebylo moc jasné, která z postav by měla odejít, přesněji že ani jeden z hráčů nechtěl postavu měnit? Mě se takový rozpor v družině stal několikrát, a nevěděl jsem, jak ho řešit. (I když z hlediska HP jsem absolutně OT)
Přiznávám, že si na takovou situaci nevzpomínám. Vždycky se to nakonec nějak domluvilo.

Pamatuju si, že týpek jednou kvůli rituálu obětoval sto nevinných. Jeho holka to neunesla, pronesla, že její elfce přetekl grief (viz BW? nevim, kde jsme to slyšeli) a odjela daleko za moře. Týpkovi to bylo líto, tak čaroděje předal mně jako záporáka, a rozjeli si novou postavu oba.

Jak říká Sos, když jsou hráči aspoň trošku přizpůsobiví, tak se to nějak vyřeší.
Conlai píše:Mě osobně se líbí myšlenka, kterou v rozhovoru pro tušímže Kobold Qtly. pronesl Dave Arneson. Budu parafrázovat, ale bude-li někdo mít zájem, dodám citaci.
Sem s tím, jestli ti hledání nevadí.
Sos píše:... jsou lidi, co se absolutní moci někoho podřizují snáz, nebo méně snadno, a rádi nebo neradi.
Já hraju minimalistickej oldschool a přijde mi, že mám jako DM míň moci než kdysi v middleschoolu (třeba v dnd3,5e). Hromady věcí místo mechanik rozhodují hráči. Jediné, co jako DM mám, je poslední slovo. Občas si ale připadám víc jako moderátor než jako evil DM.
Příklad:
DM: Takže tam chceš teď v noci jít? Obchází to tam stráž, to máš tak 3z6ti, že tě někdo odhalí.
P1: Jo, ale vezmu to přes blabla
P2: A já na tebe sešlu blabla
DM: Ale nezapomeňte na blabla
P3: To nehraje roli, protože blabla
DM: Ok, necháme 1z6zi.
Sos píše:ETA2: třeba ten mexican standoff je dost složitý. Z jedné strany je to v zásadě pointless vyhrožovat někomu kuší, pokud má 50 hp a kuše dělá 1d6. Z druhé strany, pokud mě pět týpků obklíčí, řekne "vzdej se", já se začnu jako barbar v plátech a s ohnivým obouručákem a 50 hp smát jakoby řekli dobrý vtip, a sekat je na kusy, a GM mi řekne "tak jsi umřel bez záchrany, jestli se ti to nelíbí, tak vypadni, rulings not rules voe" tak bych to bezpochyby udělal.
Proto jsme hráli na ten autocrit. To je takové akorát :)

BTW přijde mi, že pořád zapomínáš na to, že je to konverzace
Nemám čas na zahazování se s pikolíkala, posekám je a běžím za ostatníma
Wohoo, tohle není žádné zmatené bojiště. Je to přímočará situace - míří na tebe pět týpků, pohni se a zastřelí tě.
- insert player skill (aslo called "the art of bullshiting" aka roleplaying) -
a) Zvednu pravé obočí, posměšně kroutím hlavou. "Hoši, hoši, hoši. Kolik z vás myslíte, že najde v takovéhle zbroji skulinu? Jeden šíp dokáže válečník ignorovat. Dva ho jenom naštvou. Třetí ho zpomalí. Čtvrtý ho složí. Stojí vám takový rísk za to? Ano, to je láva, co odkapává z mé sekyry. Kolik úderů takovou zbraní myslíte, že stačí na 100tikilového chlapa?" U posledního argumentu se dívám na nejlehčího z nich "Jsou to lehké počty."
[morale check za stráže]
b) "Nemám na vás čas, uděláme to takhle - všichni mě znáte - věky tu tahám knížete z potíží. Hodím teď na zem měšec s penězi. Vy si je rozdělíte, necháte mě projít, a až se tohle nedorozumění vysvětlí, tak mě za ně pozvete na pivo, hm?"
[dáme morale check a dohoď si repku, jestli na něj mají ještě -2]
c) Kvenťáku neser, nehrabal jsem se na Horu Zapomění pro dračí zbroj, abys mě mohl jebat prvolevlovejma strážema. Vůbec nečekám na vyjednávání; za běhu chytim sekeru až úplně za konec a udělám nejrozmáchlejší možnou otočku, tak aby za ní zůstal kruh černého dýmu. V tom pohybu se širokými kroky přesunu tak, abych skončil u toho z nich nejvíc vpravo a zůstal celou dobu v rotaci, to by mělo ty šípy odklonit nebo zmírnit dostatečně, a pokračuju ve whirlwindu. *vedle sedící hráč skanduje "blood for the blood god"*
[no tak jo, normální bitka, akorát automaticky vyhrajou iniciativu]
d) Šáhnu do brašny u pasu a nandám si teleportační prsten, co jsme lootli v Šikmé věži
[fuck you guys, i'm going home]
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hit Points

Příspěvek od Sosacek »

<typek z mass effectu>Ah, yes, the player skill</typek z mass effectu>
But nobody came.
Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hit Points

Příspěvek od Conlai »

“The rules cannot cover every possibility. And frankly speaking, they shouldn‟t. The referee needs the freedom to keep making the game fun…. so you can change things that are not working. I dislike “Rules Lawyers” intensely. I regard them as the enemy.” Dave Arneson, Kobold Quarterly, Spring 2009, Issue 9, P32
Já sám to ale nemám to z Koboldu, ale z Dragons at Dawn ("arnesonovský"retroklon). My bad.

Sosáček: Takto obsáhle reaguji, protože ve svých reakcích rámuješ moje argumenty jako DM autokratické a protihráčské ("hajzlové hráči", "rulings not rules voe"). Předpokládám proto, že se nechápeme. Sorry za wall of text.

Aplikace tohoto přístupu vyžaduje určitou úroveň komunikace mezi hráči (tj. i DMem), jak píše Quentin. I já předpokládám high-trust situaci, ve které má DM důvěru hráčů, že rozhodne fér, a hráči se umí ozvat, když se nebaví. My takhle třeba hrajeme a umožňuje nám to v složitých situacích "obcházet" pravidla ke vzájemné spokojenosti. Netvrdím, že by v tomto případě DM měl stavět na své domnělé genialitě, ale měl by jej zakládat na své základní agendě (alespoň jak ji vnímám já), tj. moderovat hru spravedlivě a ke spokojenosti všech.

A na závěr pro jistotu disclaimer: V žádném případě netvrdím, že tohle je jediná svatá cesta. Jsou to jen mé dva centy. :wink:
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hit Points

Příspěvek od Sosacek »

Ale jo.

Ja jenom upozornuju na to, ze pokud mas PCcka s 50 HP a ohnivym mecem, kuse dela 1d6 a ty je zabijes bez obrany, tak je slusna sance, ze se ti s hraci rozjede zanr, protoze ... 50 HP a ohnivy mec fakt asi implikuje, ze te kuse uz nejakou dobu nedesi.

Osobne jsem tohle potkal kdyz to zkusil GM udelat postava na trinactem levelu v dnd 3. Bylo z toho velke drama.
But nobody came.
Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: Hit Points

Příspěvek od Arten_CZ »

My hrajeme tak, že HP udávají schopnosti postavy vyhnout se smrti a velikost zranění ukazuje, na jak slabého nebo silného protivníka útok stačí, aby ho zabil.

Pokud má postava 20 hp a protivník udělí zranění 2d10, tak to znamená, že pokud má protivník štěstí, může postavu i zabít na jednu ránu, pokud ne, postava je trénovaná (ať už to znamená cokoli), a potenciálně smrtelnému útoku se vyhnula. Pokud má postava 50hp a hrozí jí útok 1d6, tak to znamená, že nepřítel není schopen postavu vážněji ohrozit, protože je na něj už moc dobrá. Hrajeme i tak, že to postava ví, takže v tomto případě si je vědoma toho, že ji nepřítel nedokáže ohrozit a dle toho se může chovat.

V D&D, kde je výrazná inflace životů, to tedy pro nás znamená, že postava při přestupu na level prošla takovým tréninkem, že to, co ji ještě před tréninkem ohrožovalo na životě, ji už dnes způsobí maximálně komplikace a to, co jí komplikovalo život, nyní už nestojí za řeč. Raději ale hrajeme hry, kde není inflace životů tak výrazná.

Pokud tedy někdo nastaví "pád do lávy" za 2d6 hp za kolo a postava má 50 hp, tak tím asi chtěl říci, že postava vydrží v lávě 8 kol plavat, než umře. Podle mého je to chyba v nastavení lávy. Pokud chtěl, aby postava lávu nepřežila, měl ji nastavit na 100hp za kolo (a potom by se v ní třeba mohl brodit titán, který má tisíce HP).
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hit Points

Příspěvek od Quentin »

Sos: Jen ti chci dát za pravdu, že autokill při stand-offu je docela drsnej, protože i když jsou pravidla jen guidelines, tak musíš jako DM bejt trochu konzistentní. Jednou to vyřešíš takhle a příště ti někdo na svatého emperora během vyjednávání vytáhne kuši a bude se dožadovat autokillu, protože to je přece stejné jako ten stand-off. Že má emperor 60hp, plátovou zbroj a u každých dveří stojí dva rytíři na tom moc nemění.

Žánr by se měl dohodnout nebo zformovat během pár her, a pak už měnit jedině dohodou mimo hru. Nečekané vyšukání do ucha v dramatické situaci nikdy nepotěší. Jediná změna, co toleruju, je ta přirozená, co přijde právě inflací Hpček - od survival horroru k lovení titánů :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Hit Points

Příspěvek od eerieBaatezu »

@Conlai: Tohle je ten přístup fikce má vždy přednost, jak to hraje i Quentin, vlastně se to snaží vnést do hry nějaký pocit reálnosti situací.

Ten Sosackův postřeh, že to vlastně hráčům může brát pocit spolehnutí se na mechaniky hry je zajímavý.

@Arten_CZ: Jj, takhle nějak to pojetí DnD HPček imo vypadá. Ten nápad s tou lávou je super, nemusím nijak přenastavovat hrdinu, ani popisy situací, ale přenastavím hodnoty nebezpečí okolí.
Obrázek
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Hit Points

Příspěvek od Pepa »

eerieBaatezu píše:@Arten_CZ: Jj, takhle nějak to pojetí DnD HPček imo vypadá. Ten nápad s tou lávou je super, nemusím nijak přenastavovat hrdinu, ani popisy situací, ale přenastavím hodnoty nebezpečí okolí.
Jakoby souhlas, ale problém vidím v tom, že tohle člověka časem prostě zavalí. Designovat různá číslíčka pro rychlost růstu HPček, pro zbroje, pro zbraně, pro drápy a tesáky nestvůr, pro jejich obrany/tvrdost kůže, pro kuše, pro kouzla/blesky... Ta láva je až někde na konci tohoto seznamu.

Tohle si člověk sám asi správně (= konzistentně) nenadesignuje (třeba pro Fate) a pokud mu to nadesignoval někdo jiný (třeba v DnD), tak zase není lehké to všechno sledovat (= máme mraky tabulek).

Tím chci říci, že možná je opravdu lepší HPčka nemít, nebo je zachovat jednoduché (keep simple). Nevím... :think:
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hit Points

Příspěvek od Bifi »

Ja len rozmýšľam, či by to čo s lávou nešlo urobiť aj s tou kušou. Ostatne na to sú všetky tie pravidlá na point blank, backstab, target not moving/immobilised, coup de grace atď. Čiže môžeš mať 50 hp ale v tejto situácii kuša robí 1k20 alebo 4k6 alebo čo. Riskneš?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hit Points

Příspěvek od Quentin »

Ja len rozmýšľam, či by to čo s lávou nešlo urobiť aj s tou kušou. Ostatne na to sú všetky tie pravidlá na point blank, backstab, target not moving/immobilised, coup de grace atď. Čiže môžeš mať 50 hp ale v tejto situácii kuša robí 1k20 alebo 4k6 alebo čo. Riskneš?
Přemejšlim, jak to hrajeme
a) autokill (pád do lávy, gilotina)
b) save or die (podřezání ve spánku, poison, disintegrate)
c) autohit a/nebo autocrit (stand-off, hopkající svázaná postava etc.)
d) +4 hit (čekám za dveřma, dvě kola si na něj zamířim) <- tohle snadno přeteče do autohit/autocrit kategorie
e) +2 hit (flanking, plazící se nepřítel)
f) +1 hit (libovolnej flavor/lawyering jako "Půlelf ve světle jedné svíce vidí líp než člověk")

Žádné takovéhle stupnice v pravidlech samozřejmě nemáme. Během hry se to všechno odhaduje. Stejně jako damage; Třeba pád z koně máme save vs 1d6 damage. Pád z prvního patra save vs 1d6, z druhýho save vs 1d10, z třetího 3d6/save za 1d6. Kamenem do hlavy 1d3, balvanem od obra save vs 2d10. Hoří ti hadry 1 damage za kolo. Hoříš celej a právě jsi vylezl z nádrže s olejem 1d6 za kolo...
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: Hit Points

Příspěvek od Arten_CZ »

My hrajeme DW, kde HP prakticky nerostou, takže nemusíme řešit změnu vztahu HP a DMG v průběhu času a jak si je nastavíme na začátku, tak fungují stále.

Při hrách, kde počet HP výrazně roste, jsou dle mého dvě možnosti (a případně jejich kombinace)
1) Nastavím určitá čísla zranění a pokud má postava více HP, znamená to, že ji daná věc nedokáže zabít.
V posteli leží dvě postavy, 10 a 20hp, a přijdou k nim vrazi, položí jim nože na krk a chtějí je podříznout. Vrazi udělí dmg 12hp. To znamená, že první postava se nedokázala jakkoli ubránit a je mrtvá. Druhá postava měla kliku, všimla si útoku včas, je sice pořezaná, ale žije a může reagovat.

2) Nastavuji zranění v poměru k postavám
Pokud spadne kdokoli z druhého patra domu, vezme mu to asitak 70% hp. Pokud padá postava na první úrovni s 10 hp, přijde o 7. Pokud padá postava s 100hp, přijde o 70 (pokud by převažovalo toto myšlení, potom bych vybral hru, kde HP nerostou).

Pokud bych chtěl hrát hru, kde HP výrazně roste, přiklonil bych se k čisté první variantě, která ukazuje, že se postavy postupem času zlepšují a skutečně se stávají smrtící hrozby v budoucnosti pouze obtížemi nebo prkotinami a protivník musí růst s nimi, aby byl schopen jim uškodit (i na podřezání spící postavy v posteli je potřeba profík, aby postavu nevzbudil, kdežto ti amatéři, co by je dokázali nepozorovaně podřezat před půl rokem, by dnes už neměli šanci).

Pokud hra stojí na HP a je s nimi svázána (což D&D rozhodně je), tak mi přijde vůči hráči nefér, abych řekl, že v určitých situacích se na HP nehraje.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti