Middleschool

[Pepa]

York: Dobře. Tak jsi to upřesnil a ani middleschoolař nejsi... Takže to je pak všechno na Eerieho...

To není pointa. Nikdy nebyla.

A co tedy byla pointa?

Že tyhle "technikálie" kolem vyvolávání aspektů vytrhují hráče ze hry a hru zdržují? Ano, to je možná bohužel pravda. Ale v tom případě zase říkám, že všechna různě po middleschoolovitých knihách rozesetá pravidla a tabulky a jejich konzultace s nimi, hráče ze hry vytrhují a hru zdržují taky. Takže zase jsme na roveň.

[Sosacek]

Že tyhle "technikálie" kolem vyvolávání aspektů vytrhují hráče ze hry a hru zdržují? Ano, to je možná bohužel pravda. Ale v tom případě zase říkám, že všechna různě po middleschoolovitých knihách rozesetá pravidla a tabulky a jejich konzultace s nimi, hráče ze hry vytrhují a hru zdržují taky. Takže zase jsme na roveň.

Tak proč, když je to stejné, Aspekty a FP lidi ruší a bonus za útok zezadu ne?

Proč se o jednom říká, že je to meta?

[Pepa]

Tak je to "meta".

Ale my řešíme, jestli to je "crunchy".

[Sosacek]

Tak je to "meta".

Ale my řešíme, jestli to je "crunchy".

Aha.

Ok.

Tak se nenechte rušit.

[York]

Middleschool nám taky nepřestal chutnat jen tak z ničeho nic, ale v důsledku konkrétních podnětů.

lol.
Tvoje vlastní Dakara není nic jiného.
Možná, že předtím, než se začneš ohánět pomlouvačnými bullshit termíny by ses měl ujistit, že nepomlouvají Tebe.
no nic...

On se tím, že je to middleschool chlubí, takže pochybuju, že to byla pomluva.

Pravda je někde mezi. Pokud má pro vás Dakara middleschoolový feeling, tak to rozhodně nechápu jako pomluvu, protože to byl záměr. Na druhou stranu true middleschool hry mi skutečně už před nějakou dobou přestaly chutnat (a nejsem v tom sám). Celá Dakara je vlastně o tom, vzít z middleschoolu nosné myšlenky (protože asi mělo nějaký důvod, než nás ty hry bavily takovou spoustu let) a trochu je pročistit, aby to dohromady fungovalo i po těch chuť beroucích podnětech.

Anyways, ani "middleschool" nechápu jako pejorativní termín. Proč taky? Však to je ekvivalent zlatého věku RPG a znamená pro mě oceán krásných vzpomínek.

[Sosacek]

Přesně tak.

Spíš je smutné, že dneska ještě vychází nové hry, co jsou copy-paste tohohle. Neznamená to, že nefungují, ale je to jak jezdit autem z roku 1990. Jde to. Ale když chvíli jezdíš novým, už se ti nechce zpátky.

EDIT: znamená to, že se nikdo nad tím nezamyslel, prostě tam šoupnul to co, pro něj bylo nejmíň práce. Což je škoda.

[Pepa]

Tak on je asi ještě rozdíl mezi Dakarou bez přípravy a Dakarou full verzí.

[York]

Tak on je asi ještě rozdíl mezi Dakarou bez přípravy a Dakarou full verzí.

No, rozdíl. Jedno je modul druhého, sort of. Ale jo, no, Hra bez přípravy už není middleschool ani omylem.

[Fritzs]

To dneska obsahuje každé druhé RPG.

To urcite.

Přímo Cthulhu:
Call of Cthulhu
Trail of Cthulhu
Cthulhutech
Cthulhu Dark
GURPS: CthulhuPunk
Realms of Cthulhu
Nemesis
tremulus
Silent Legions

"Lovecraftian" prvky:
nWoD
oWoD
Earthdawn
Exalted
Unknown Armies
Kult
Nobilis
Shab-Al-Hiri Roach
Rifts
D&D
apod.

Mimochodem, ve hře s "transhuman" tématy bych čekal, žer s Cthulhu se nebude bojovat, ale cílem bude se Cthulhu stát. Což by ovšem byl endgame a to v middleschool být nemůže. Sice teda např. Dark Heresy to tak trochu má, ale to není čisté middleschool.

[eerieBaatezu]

Tak proč, když je to stejné, Aspekty a FP lidi ruší a bonus za útok zezadu ne?

Tohle je ale důležitý dotaz.

Tak je to "meta".

Ale my řešíme, jestli to je "crunchy".

A právě některá meta = crunchy.

Opět, formalizování situací ve FC vede k tomu, že o tom formalizování musím přemýšlet jako o hře ve hře.

Formalizování v MS, jako hod na skill, tě nevytrhne do mety ani v situacích, které by ve FC už volaly po metarovině.
Na řízení dostavníku si prostě hodím driving skill a když je noc a zuří bouře a musím jet jako s větrem o závod, tak dám DC 20 místo 5, hotovo. Ani slovem ve hře, ani myšlenkou v hlavě nemusím přemýšlet o taggování, compelování, placení něčeho, místo toho rovnou popisuji, jak spřežení sviští vzduchem, kodrcá ve výmolech a uzdu sotva držíš v rukou, jak je mokrá...

My jsme třeba v DnD ještě navíc dělali, že všechna čísla u sebe měl pouze GM, hráči ani nevěděli kolik mají HP a tak a všechno se jenom vyprávělo, v extrému si házel jenom GM a tím, že tam není žádná Fate Point meta jsme se vlastně celou dobu bavili na úrovni hry, nikdo nemusel čachrovat s nějakou meta mechanikou, jakože utrácí fate point a dělá aspekt a chce ho zadara a skill používá k make advantage a ne overcome tak. Jó kámo, to byl roleplaying.


Je to z určité části diskuze o našem způsobu uvažování a návycích, ale vypovídá to i něco o systémech samých...

[Alef0]

Ak ťa GM úplne odtieni od systému, tak zároveň tým prestane mať systém akúkoľvek výpovednú hodnotu.

[MarkyParky]

Ne nutně.

Některé hráče může zcela uspokojit vědomí, že ten systém tam někde je a GM ti slouží jako interface do něj. Zvlášť pokud se jedná o nějakého causal gamera nebo třeba hardcore imerzionistu.

A jako výpovědní hodnota takovému hráči naprosto postačuje, že vstupy, které interfacu dává a výstupy, které z něj dostává jsou dlouhodobě konzistentní a smysluplné a už jej nezajímá, jakou cestou jich ten blackbox dosahuje.


EDIT: A abych se udržel u tématu, pak takoví hráči mohou vnímat i hodně "crunchy" systém jako těžkou pohodu, protože se s tou křupavou částí vůbec nesetkají, neboť jim jí předžvýká jim jí někdo jiný - GM nebo spoluhráč.

[Sosacek]

Ak ťa GM úplne odtieni od systému, tak zároveň tým prestane mať systém akúkoľvek výpovednú hodnotu.

Nevím, jestli úplně jakoukoli hodnotu.

GM tě může úplně odstínit, ale pořád ta hra pravděpodobně bude vypadat jinak, když je na pozadí Fate2, než když je na pozadí Pathfinder. Pokud teda ten systém na pozadí skutečně je, a není to úplná potěmkiáda, což jakožto úplně odstíněný nemůžeš vědět

[eerieBaatezu]

Ne nutně.

Některé hráče může zcela uspokojit vědomí, že ten systém tam někde je a GM ti slouží jako interface do něj. Zvlášť pokud se jedná o nějakého causal gamera nebo třeba hardcore imerzionistu.

A jako výpovědní hodnota takovému hráči naprosto postačuje, že vstupy, které interfacu dává a výstupy, které z něj dostává jsou dlouhodobě konzistentní a smysluplné a už jej nezajímá, jakou cestou jich ten blackbox dosahuje.

Přesně takhle to fungovalo. My jsme DnD tou dobou už nějaký čas hráli, znali jsme pravidla, ale explicitně jsme je ve hře nepotřebovali vyjadřovat. To je ta krása middleschoolu. Byla to parádní imerze.

[Sosacek]

Nemluvě o tom, že odstínit tě od některých systémů prostě nejde, protože jsou moc provázané s hráčem jak takovým. DnD4 je jeden příklad, ale třeba Chuubo funguje taky způsobem, který to vylučuje (respektive, když to uděláš, tak ta hra funguje mizerně, a celkově se počítá, že hráči tomu systému rozumí a jsou pro aktivní - fail z poslední sleziny byl dobrá ukázka toho, co se stane, když to neplatí).

Přesně takhle to fungovalo. My jsme DnD tou dobou už nějaký čas hráli, znali jsme pravidla, ale explicitně jsme je ve hře nepotřebovali vyjadřovat. To je ta krása middleschoolu. Byla to parádní imerze.

Takhle myslím může fungovat i oldschool(*) - ješte lépe, protože ta hra je jednodušší. Ta hranice mezi "GM aplikuje systém a my se do toho nepleteme" ("odstíněný" middleschool) a "GM si rozhodne co chce" (oldschool) je slabá.

Obecně tak asi může fungovat každá hra, kde ... jak to říct. Kde není divné mapování mezi fikcí a systémem. Pokud dvě věci dávají v žánru a fikci podobný smysl, ale jedna z nich je v systému blbost, a hráč to nemá jak to vědět, tak to mapování bude skřípat. Nebo pokud existují netriviální zdroje, které má hráč managovat.

(*): nebo teda oldschool systém, který nepoužíváš na "tohle je o tom jak projít dungeon s nejmenším vydáním zdrojů"