RPG Fórum

MarkyParky píše: ↑27. 10. 2020, 14:27 Ideální hra v duchu DrDII, která by byla napsaná podle MarkyParkyho by oproti tomu sice obsahovala některé ikonické a fakt dobré nápady, co ta hra přinesla a čím se odlišuje od mainstreamu (např. mechaniku vyčerpání, interakci mezi hráči skrze manévry, systém obecných akcí a protiakcí nebo subsystém pro magii), ale zároveň by obsahovala fakt tvrdé řezy (resp. úplně nový design) základních věcí, jako je hod + manévry + následky akcí + iniciativa, takže by šlo o zcela novou hru a nemohla by být revizí.

Až budeš mít jednou čas, tak se těším na Tvé DrDII 2.

Takhle, zcela souhlasím, že vyřazením zkušeností se hra nezboří.

Je otázka, jak to postavit, aby z toho nebyla družinová politiky, resp. hlavně jak to napsat do příručky. (Souvisí to dost se způsobem fungování družiny. Já jsem rád, když se mi někdo připomene, že udělal něco užitečného/hodnotného .)

Vázání léčení na magické okamžiky mi vytváří přirozený rámec pro obnovu zdrojů a cyklus hry o zdroje, ale zároveň to táhne k nějakému cyklu, co nemusí vyhovovat každému stylu hry.

MarkyParky píše: ↑28. 10. 2020, 13:43Tenhle koncept se pak stal společným všem akcím navázaným na magický okamžik.

Já tedy při hojení jizev bral magický okamžik jen pro název určitého časového úseku, aby se přeseknuté šlachy a zlomeniny neléčily instantně třikrát za dungeon. To samé vliv zřídla. Jinak se hojí rány v klášterním špitále a jinak na horském štítu.

MarkyParky: Omylem sis vzal Barta do huby Ale děkuji za připomenutí a vysvětlení, tohle jsem skutečně už jednou slyšel a zapomněl.

Chápu, co vás k tomu vedlo a mohu jen konstatovat, že přínos pro hráče je v tomto směru menší než přínos pro autory pravidel. Pokud bych se k DrD 2 vrátil, tohle pravidlo vyřadím a hra se nezboří.

Bart píše:Mně během testování revize nikdo pořádně nevysvětlil, proč by to léčení vůbec mělo být omezené a svázané magickými okamžiky.

V původní verzi před revizí bylo léčení nemagické a odehrávalo se v dlouhém čase, takže to vedlo k tomu, že se vůbec nedostávalo do hry - vždy se smázlo mezi výpravami, autosuccesem.

To jsme chtěli odstranit, a proto se zavedlo magicky silné léčení, které je možné používat za hry. A téměř okamžitě vypadl z interních testů opačný problém - magicky silné léčení vytlačilo ze hry Jizvy.

Takže se hledal nějaký způsob, kterak Jizvy alespoň chvíli ve hře podržet, aby byl prostor je zahrát a jejich utržení bylo závažnější (a ideálně čím závažnější jizva, tím déle ji ve hře podržet).

Magické okamžiky (myslím, že s tím přišel Maugir), se ukázaly mít četnost tak akorát a zároveň nabízely skrze svou sílu přirozený cap té síly.

V rámci sjednocení mechanik pro magické okamžiky se nám navíc nabídla minihra ohledně toho, že magický okamžik je omezený zdroj a hráči si vybírá, za co ho utratí + všechno to dávalo potenciál pro ZSka, která budou dovolovat tyhle přirozené limity trochu posouvat.

Tenhle koncept se pak stal společným všem akcím navázaným na magický okamžik.

Fafrin píše:Kde je problém v systému zkušeností?

Mně se moc nelíbí systém, ve kterém lidi dostanou většinu zkušeností paušálně za účast bez zohlednění toho, co se během něj dělo. A druhá půlka s rozdělováním odměn je zbytečná minihra příliš se blížící politickému procesu (aby si hráči navrhovali vzájemné hodnocení tajně na papírky už pro mě nemá nic společného se zábavou).

Ve skupině jsme měli jiné představy a preference a systém DrD 2 jsme zavrhli někdy po měsíci hraní (po prvních sezeních měli všichni vždy stejně zkušeností, protože jsme si rozdělovali odměny stejnoměrně - mělo to stejný efekt, jako kdybychom neřešili zkušenosti vůbec a každé druhé sezení udělali levelup).

Měli jsme vlastní systém blížící se dovednostnímu pojetí a odměňování odehraného obsahu. Když jsme se pustili do testování revize, zjistili jsme, že se tady nic moc nezměnilo, probrali to formou diskuze a pokračovali s tím, co nám vyhovovalo víc.

Fafrin píše:Kde je problém ve vazbě léčení na magické okamžiky?

Mně během testování revize nikdo pořádně nevysvětlil, proč by to léčení vůbec mělo být omezené a svázané magickými okamžiky. Nezaznamenal jsem pro to důvody, je to jen prosté omezení hry bez konkrétního přínosu. Z naší skupiny vzešla konsenzuální zpětná vazba, že preferujeme nemagické léčení s volnějším pojetím a formou hry. Myslím, že mi to někdo (Bart, Marky?) někdy pak vysvětloval na slezině, ale jistý si tím nejsem.

Každopádně je to považuji za zbytečné omezení bez jasného přínosu.

Heh, díky všem za zpětnou vazbu, jednou třeba bude čistě dovednostní supplement.

Sarsaparillos píše: ↑27. 10. 2020, 11:32 - Systém zkušeností (všechno špatně)
- Vazba léčení na magické okamžiky

Zaujali mě tyhle výhrady. Kde je problém v systému zkušeností? (Já jsem zatím zaznamenal, že když jsou dlouhé herní sekce, kde lze získat maximum a zároveň je nízké "hodnocení za účast", může to vést k velkému rozjetí levlů v družině; ale to prostě obecně hrozí když někteří na pravidelné hraní chodí a jiní nechodí a je potřeba na to myslet pří vývoji postav hráčů, kteří prostě mají podprůměrný zisk zkušeností, což zas může vést k tomu, že jejich vysněné postavy, jsou pro ně nedosažitelné.)
Kde je problém ve vazbě léčení na magické okamžiky? Zvláště, když se v rámci nastavení s počtem (počítáte poledne, půlnoc a měsíční čtvrtě jako okamžiky) a silou (ji zřídlem každá křížovatka a pramen, nebo jsou zřídla vzácná věc) dá manipulovat.

Super, že tady toto téma je.
Po více než roce hraní v DrD 2 (já jako PJ + 4-6 hráčů) jsem si řekl, že sepíšu nevyžádaný názor či zpětnou vazbu
Předně chci říct, že mi DrD 2 přijde celkově funkční, v zásadě "symetricky" vybalancované a propracované. Ale zároveň souhlasím s tím, co tady už psali jiní - několik aspektů tato pravidla ztrpčuje:

- V příručce se opravdu špatně hledá
- Systém manévrů vyžaduje až "šachistické" plánování každého záměru akce. Hráči a vlastně ani já v tom nevidí intuitivní a prakticky použitelný systém. Dokonce bych řekl, že hlášení manévrů před hodem, po hodu a po vyčerpání a počítání "teď takhle zdražím čerpání Sudby" kazí flow střetů. Zvolené názvosloví jednoduchosti též nepomáhá.
- Ve výsledku všichni používají jen "přesně" a "obranu". Nota bene, když přesně plyne zadarmo z mečů a luků.
- Nedávno jsem z naší hry manévry úplně vyhodil, změnil i vyhodnocování hodů a nahradil ho systémem "pass-fail dice pool". Zvláštní schopnosti tedy nedávají manévry zdarma nebo pokročilé manévry, ale kostku do poolu nebo možnost přehodit faily apod. Všichni hráči princip pochopili asi za 5 minut. Navíc lze stupňovat obtížnost výzev a zkoušek tím, kolik passů musí hráči hodit.
- Mínusem je také až násilné trvání na tom, že Vliv má fungovat mechanicky i fikčně úplně stejně jako Tělo a Duše, zejm. ve střetech. Což podle mého popírá logiku i narativní části hry. Zatímco jinde se autoři snaží inspirovat k zajímavému vyprávění (např. volně definovanou magií bez konkrétních kouzel ) tak z Vlivového střetu cítím strohou mechaniku "můj argument plus manévr" proti "tvému argumentu plus manévr", bez ohledu na narativní obsah těch vlivových akcí. Obětí tohohle přístupu je bezesporu mastičkář se svými "nepoužitelnými" vyjednávacími schopnostmi jako např. obrana zdarma ve vlivovém střetu. Takže i tady jsem došel k house rule některých mastičkářských skillů. Myslím že Vliv jako Reputace hře prospívá lépe.

Ale musím říct, že čistě pravidlově velmi oceňuji mechaniku vyčerpání, která je zajímavým systémem pro herní ekonomiku a taktizování ve stylu "menší úspěch teď nebo šetřit zdroje na velké nebezpečí potom?" Jen by myslím prospělo větší osvětlení dopadů vyčerpání. U zkoušky a výzvy je to celkem pochopitelně "dražší úspěch", ale u střetu to není vždy jasné. Např. pokud hráč střílí z luku a jeho oběť se šípu vyhne, tak co přesně může hráč vyčerpáním dokázat? Zasáhnout cíl? Zasáhnout cíl "trochu"? Nezasáhnout, ale zhoršit cíli postavení (fikčně jak?) a sobě ve všech případech taky (opět jak?). Na tyhle otázky narážíme v obměnách pravidelně.

Jak ostatni zminili, v knizce se spatne orientuje. Nastesti jsme to vyresili vyhledavacem v pdfku. Jeden to najde a ostatni si to nalistujou.

Drd2 ma schopnost vyuzit sve mechaniky pro jakykoliv setting. Rekni nazev filmu, hry ci knihy a garantuju ti, ze to lze odehrat s pravidly Drd2. (Jenom strelne zbrane jsou trochu problem). Coz je nejvetsim kladem a zaroven nejvetsim zaporem celych pravidel, cele idey. Mnoho dovednosti neni jasne specifikovana. U fyzickych dovednosti je to jeste jednoduchy. Obsah dovednosti je casto limitovany pouze obsahem jine dovednosti. U magie to tak jasne neni. Ktera magie dokaze vytvorit snih? A ktera led? Muzes pomoci vodni magie dychat pod vodou? Muzes zemni magii ovladat magnetismus? Radiaci? Gravitaci? Muzes z vody udelat mlhu a z mlhy vodu? Muzes ze spinave vody udelat cistou? Muzes z kamene udelat sklo? A jak vypada snovy svet? Nesnaz se odpovedet na tyhle otazky, jedina spravna odpoved je: "Jak v kterem settingu".

Pokud vezmes setting harryho pottera, okamzite znas odpoved na vsechny tyhle otazky. Kdyz vezmes setting matrixu, tak taky znas vsechny odpovedi. Pokud ale se s prateli rozhodnete hrat "takovy ten typicky dracakovy setting", tak pocitej, ze dojde k hadce. Protoze kazdy si predstavil neco jineho.

Když mohlo být DrD II revizí 1.6...

Korhul píše: Jinak ideální verze revize podle MarkyParkyho by mě zajímala I když ono by to možná šlo nějak vypreparovat z těch testerských materiálů? Nebo tam některé věci co naznačuješ ani nebyly napsané?

Některé ty věci se ani nezačaly - prostě nebyly součástí zadání, které vývojový tým dostal.
Některé ty věci se vyvíjely a testovaly, ale měli jsme zavedenou "břitvu konzervativnosti" - pokud dávají dvě řešení podobné výsledky nebo podobné přijetí od testerů, zůstává ve hře to staré, zpětně kompatibilní.
A nakonec některé věci nám fakt odmítli testeři.

Korhul píše:Jinak ideální verze revize podle MarkyParkyho by mě zajímala I když ono by to možná šlo nějak vypreparovat z těch testerských materiálů? Nebo tam některé věci co naznačuješ ani nebyly napsané?

Ideální verze revize podle MarkyParkyho je trochu protimluv.

Verzi revize podle MarkyParkyho+Charlese+Barta+Fafrina jsi dostal a ta šla do tisku. Není ideální, musela se smířit s tím, že některé věci jsou prostě dané a nejede přes ně vlak.

Ideální hra v duchu DrDII, která by byla napsaná podle MarkyParkyho by oproti tomu sice obsahovala některé ikonické a fakt dobré nápady, co ta hra přinesla a čím se odlišuje od mainstreamu (např. mechaniku vyčerpání, interakci mezi hráči skrze manévry, systém obecných akcí a protiakcí nebo subsystém pro magii), ale zároveň by obsahovala fakt tvrdé řezy (resp. úplně nový design) základních věcí, jako je hod + manévry + následky akcí + iniciativa, takže by šlo o zcela novou hru a nemohla by být revizí.

Celkově bych řekl, že DrD II vyžaduje od hráčů dost podrobnou znalost herních mechanismů, pokud chce možnosti pravidel využít naplno. Revize tohle v některých aspektech spíš ještě umocnila. Vypravěč to má pak těžké, protože by měl rozumět tomu, jak ta hra funguje opravdu do detailů, aby byl schopen složitější situace ukočírovat a zároveň naplno rozjet tu hru o zdroje. Míst, kde se to může rozjet s fikcí je dost. Moje největší achilova pata při hraní bylo vždycky to, že se zahájila akce, hráči popsali své činnosti, hodili kostkami a teprve když neuspěli a padla otázka zda se postava vyčerpá jsem si uvědomil, že by se mělo nastavit i ohrožení. Hráči mi s tím bohužel také moc nepomáhali, protože na to nemysleli stejně jako já. V nějakých vypjatějších scénách je to problém, protože když by hráč na začátku věděl, že bude mít postava ohrožení jiné, než standardní 2, tak by možná volil akci jinou nebo se o danou činnost nepokoušel vůbec. A začít se v tom po provedení hodu patlat a flikovat to je stejně špatné, jako říct, že je teda ohrožení 2, což se zase může rozjet s fikcí a návazných akcích vést k WTF momentům. Prostě tohle flow s nastavením ohrožení se mi nikdy nepodařilo vychytat tak, jak bych chtěl a je to pro mě věc, co vnímám z hlediska vedení hry subjektivně jako největší problém. Naopak s využíváním náročnosti akcí jsem nikdy problém neměl, tohle používám pořád.

Jinak ideální verze revize podle MarkyParkyho by mě zajímala I když ono by to možná šlo nějak vypreparovat z těch testerských materiálů? Nebo tam některé věci co naznačuješ ani nebyly napsané?

- fixní DC 9 a zároveň nedostatečné vykomunikování GMům, že "obtížnost" hodů se má korigovat deklarováním určitých akcí za náročné nebo více náročné, takže to GMové nedělají a prostě všude házejí jen klasickou akci za 0 zdrojů s DC 9, což vede k obtížnostem zcela odtrženým od fikce. Pak to ti lidé lepí hotfixem, že mění DC.
- celý systém manévrů - kill it with fire
- celý systém vlivových zdrojů a jizev je furt takový divný, možná je v pořádku, ale nepřišla jsem mu na chuť
- bitka při více než dvou stranách s protichůdnými záměry proti sobě je furt rozbitá, naštěstí se to děje málo často, a já už jsem se naučila bitky v DrD2 obecně vnímat jedním uchem sem a druhým tam, páč mě ten systém manévrů prostě m*dá
- celé je to tak nějak furt moc abstraktní, a když chci hrát abstraktnější systém, Fate je prostě lepší

Zase abych tomu nekřivdila, tak možnost brát si multiclassu dává překvapivě hodně možností, jak si udělat postavu podle své představy v hlavě (i když z příručky to možná nevyzní) a level epičnosti je za mě tak akorát.
Dokážu v tom hrát a asi bych v tom dokázala vést i hru, když si to upravím.

* Že revize byla limitovaná co do délky textů, takže se do ní nedostalo spousta příkladů, vysvětlení a volitelných pravidel.
* Že základem mechaniky zůstal hod 2k6+(1-5) proti 9, což u +5 v kombinaci s manévrem přesně dává šanci necelé 2% na neúspěšný hod ve zkoušce, což rozbíjí "hru o zdroje" (a ani u +4 to není žádná hitparáda)
* Že v příručce zůstalo z důvodu zpětné kompatibility spousta zavádějících pojmů a názvosloví (např. povolání nebo názvy manévrů), které zkušenější hráče zbytečně matou.
* Že řešení problému kombinovaných dovedností (aka problém zvěda) se z důvodu zpětné kompatibility podařilo dotáhnout jen do kompromisního řešení, ale nedalo se do toho říznout naplno.
* Že se u zkoušky a výzvy nepodařilo plné překlopení na Conflict Resolution a v některých situacích se chová jako Task resolution a generuje situace "nic se nestalo"
* Že minihra s manévry a vyčerpáním má zbytečně složitou interakci mezi oběma stranami a tak hráčům hrozně dlouho trvá, než ji pochopí (a ti, co ji pochopí mají hrozně velkou mechanickou převahu nad těmi, co se omezí na manévry přesně a obrana) + DrDII je kvůli ní nevhodné na hraní online.
* Že jsme nenašli odvahu říznout zásadněji do systému iniciativy a jen ho tweakovali.
* Že řešení vyřazovacích akcí je "jenom" nejlepším z kompromisních
* Že z testů jako vítězná varianta jizev na vlivu vyšla ta intuitivnější (jizvy jako změna chování postavy), ale herně míň zajímavá (alternativa byla jizvy jako změna pověsti/chování okolí)
a nakonec
* že se stále, ani dva roky po vydání revize, se nedaří v komunitě vymýtit některé fámy, které vznikly při vydání původní verze hry.

Sarsaparillos píše: ↑27. 10. 2020, 11:51 Vitus: Aha, rozumím. Tohle by bylo asi na samostatnou diskuzi. Jsem toho názoru, že tohle určování má rozhodování na základě hráčské domluvy (resp. nastavení epičnosti hry) a na situaci ve fikci.

Good point, nenapadlo nás to používat jako "posuvník epičnosti" .

Sarsaparillos píše: ↑27. 10. 2020, 11:51 Takže sebelepší příklady v pravidlech to nevyřeší a možná je dokonce dobře, že jich tam moc není.

Jenže někdy naopak ten koncensus s hráči, coby PJ, tak úplně nepotřebuješ, zejména, pokud si dopředu snažíš připravit nástrahy a pasti .

Ale rozumím, jak to myslíš.